SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Archiwum forum "Poronienia"

Moderatorzy: Moderatorzy, Moderatorzy grupa wdrożeniowa

.....
Posty: 44
Rejestracja: 20 kwie 2011 11:56

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: ..... »

Mam jeszcze jedno pytanie. Po jakim czasie robiłyście kontrolny MLR ?
Awatar użytkownika
barbi285
Posty: 16
Rejestracja: 05 sty 2010 01:00

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: barbi285 »

po 3 tygodniach od ostatniego szczepienia
Awatar użytkownika
justysiorka03
Posty: 21
Rejestracja: 19 paź 2009 00:00

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: justysiorka03 »

Dziewczyny, a czy któraś z Was donosiła ciąże bez tych szczepień???
Gdyby szczęście mierzyć w kilogramach- ważyło by 3780 g...
Gdyby szczęście mierzyć w centymetrach- miało by długość 55 cm...
Gdyby szczęście miało płeć- było by maleńkim chłopczykiem, było by moim syneczkiem :))
Po 3 latach ciągłej nadziei , 21-05-2012 urodził się Kacperek :)
Awatar użytkownika
anina-1
Posty: 35
Rejestracja: 07 paź 2009 00:00

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: anina-1 »

justysiorka03 pisze:Dziewczyny, a czy któraś z Was donosiła ciąże bez tych szczepień???
tak, ja :)
Tak jak pisze w mojej sygnaturce. Dziesiątki badań nic nie wykazały. Jedynie MLR wynosił zero i lekarze nie dawali szans na donoszenie ciąży bez szczepień. Kilkunastu lekarzy rozkładało ręce i mówili, że jestem zdrowa mam próbować do skutku. Leczenia prócz progesteronu nie wdrażali bo z badań nic nie wychodziło prócz tego MLRu. Wiele godzin spędziłam na przeszukaniu internetu żeby znaleźć osobę, która bez szczepień na zestawie leków przeciwzakrzepowych nie donosiła ciąży, a po szczepieniach tak. Nie udało mi się. Jak dla mnie jest to zbyt kontrowersyjny temat i nie wierzyłam od początku w skuteczność tych szczepionek. Postanowiłam spróbować na zestawie leków przeciwzakrzepowych: acard plus clexane, do tego duphaston. Dopiero wtedy się udało, to była moja 7 ciążą. Wszystkie wcześniej roniłam na wczesnym etapie5/6 tydzień.

Tak więc jestem przykładem, że bez szczepień można donosić ciąże. A moja teoria na ich temat jest taka, że to nie one działają tylko leki, które się podaje po tych szczepieniach.

Jak macie jakieś pytania to chętnie odpowiem. Wiele przeszłam, odwiedzałam specjalistów, ogólnie kilka lat walczyłam. Najważniejsze, że się udało i teraz tule w ramionach moje maleństwo. Powiem wam, że warto walczyć. Nie poddawajcie się. Jeden uśmiech wynagradza wszystkie te ciężkie chwile.
po 6 poronieniach szczęśliwa mamusia.
MLR 0, udana ciąża prowadzona na zestawie leków acard+clexane i duphaston
masib
Posty: 16
Rejestracja: 25 paź 2011 12:19

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: masib »

Część dziewczyny. Jestem tu nowa. Mam na "koncie" :( jedną martwą ciążę - zabieg w 11 tyg oraz ciąże biochemiczną, podczas której zażywałam acard (od 15 dc), duphaston 3 x 2 na dzień i zastrzyki Clexane 60. Dodatkowo norprolag 1/4 tab., euthyrox 100, vit. D3 i oczywiście folik. Wszystko to z uwagi na zdiagnozowaną chorobę Hashimoto. Na brak hamowania pomóc miał duphaston. Niestety :(. Pomimo tych wszyskich leków dzieciątko przestało się rozwijać - beta zaczęła spadać po osiągnięciu 435. Mój lekarz (dr Tomasz Milewicz) stwierdził, że zostały nam jedynie konsultacja i szczepiania u dr Sachy. Wybieram się do niego jutro. Ufam swojemu lekarzowi i co do szczepień pomimo rozbierznych opinii jestem przekonana. Wasze posty po długiej nieobecności na forum z wieściami o szcześliwych finałach Waszych starań z udziałem szczepień utwierdzają mnie w tym, dlatego Dziękuję!!! To bardzo dla mnie cenne. Chętnie podzielę się z Wami tym co usłuszę podczas wizyty u dr Sachy. Mam nadzieję, że może kiedyś mój przypadek będzie zalążkiem nadzieii dla innych. serdecznie pozdrawiam
01.06.2010 +Aniołek
20.09.2011 c. biochemiczna
stwierdzono Hashimoto, niedoczynność tarczycy, przeciwciała przeciwjądrowe, hiperprolaktonemię czynnościową, Allo-MLR - 0%
Awatar użytkownika
anina-1
Posty: 35
Rejestracja: 07 paź 2009 00:00

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: anina-1 »

masib
Strasznie mi przykro :(

Ja nikogo nie namawiam ani nie zniechęcam do szczepionek. Ale nadal nie masz pewności czy one ci pomogą. Pozatym ciąże biochemiczne się często zdarzają, nawet u zdrowych kobiet. Jak jest coś nie tak od początku z zarodkiem to nie pomogą na to ani szczepienia ani leki przeciwzakrzepowe. Mało tego, leki przeciwzakrzepowe nie podtrzymają ciąży z wadami genetycznymi zarodka, a nie wiadomo jak jest w przypadku szczepień. Trzeba zadać sobie pytanie czy jest się się gotowym za wszelką cenę urodzić nawet dziecko z ciężkimi wadami genetycznymi. Wiem, że po kolejnej stracie próbuje się łapać wszystkiego, ale daj sobie czas na ochłonięcie i przemyślenie jeszcze raz.

życzę dużo zdrówka
po 6 poronieniach szczęśliwa mamusia.
MLR 0, udana ciąża prowadzona na zestawie leków acard+clexane i duphaston
Awatar użytkownika
kosola
Posty: 62
Rejestracja: 30 paź 2009 01:00

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: kosola »

Anina -1 nikt tak naprawdę nie wie czy nie urodzi dziecka z wadami genetycznymi czy jest to ciąża całkiem normalna czy po szczepieniach. Przecież nie każda ciąża gdzie płód ma wadę genetyczną zostaje poroniona.Nie wiem też, czy szczepienia pomogą ale ja mam już jedną zdrowa córeczkę po szczepieniach limfocytami partnera (w ciąży brałam tylko acard) a teraz jestem po trzecim szczepieniu limfocytami dawcy i czekamy na badanie. jakoś trudno mi się przemóc i zaryzykować bez szczepień bo następne poronienie wydawałoby się z mojej winy że czegoś jednak niedopilnowałam. Jasne słyszałam również o szczęśliwej mamie jak Ty z 0% mlr ale każdy sam powiniem zdecydować czy szczepić się czy nie.
masib
Posty: 16
Rejestracja: 25 paź 2011 12:19

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: masib »

W 100% się z wami zgadzam i biorę pod uwagę, że się nie uda. Już od jakiegoś czasu podświadomie staram się samą siebie przygotować na to, że mogę nie mieć dzieci. Bardzo liczyłam, że całe moje wdrożone leczenie pomoże, jednak kiedy doszło do poronienia to nawet mój lekarz był bardzo zaskoczony. Wszcześniej nawet nie wspominał o szczepieniach, ale ta ostatnia strata pokazała, że to ostatnia możliwość. Natomiast wiem, że organizm ludzki to wciąż nieodgadniona tajemnica. Jak byłam w szpitalu na Kopernika w Kr to była tam dziewczyna w 2 miesiącu ciąży, która przyjechała tam na ostry dyżur z potężnym krwotokiem. Właściwie wszyscy - tak ona jak i lekarze myśleli, że jest już po wszystkim. Na usg okazało się, że dzidzia ma się dobrze a serduszko bije jak oszalałe. Po 3 dniach wszystko ustało, a ona wyszła do domu. W kolejce do usg stała też dziewczyna, która miała bardzo wysoką prolaktyne i lekarz powiedział jej, że zajście w ciąże przy takich wynikach jest praktycznie nie możliwe po czym po tygodniu była już w ciąży. Stąd jedne dziewczyny mają 0% MLR i są szczęśliwymi matkami, innym po szczepieniach się udalo, a innym nie pomaga nic.
01.06.2010 +Aniołek
20.09.2011 c. biochemiczna
stwierdzono Hashimoto, niedoczynność tarczycy, przeciwciała przeciwjądrowe, hiperprolaktonemię czynnościową, Allo-MLR - 0%
masib
Posty: 16
Rejestracja: 25 paź 2011 12:19

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: masib »

Już po wizycie. Okazało się, że w moim przypadku szczepienia nie wchodzą w grę, ponieważ mam przeciwciała przeciwjądrowe. Szczepienie spowodowałoby, że mój system immunologiczyny oszalałby. :cry: Powtórzyłam wczoraj badanie na p.p. jądrowe. Za 2 tygodnie wynik. Jeżeli nic się nie zmieniło, a na to szanse są małe jedynym rozwiązaniem jest wlew. Bez tego kolejne poronienie wysoce prawdopodobne. Chyba jestem żywym dowodem na to, że zawsze może być gorzej :mur: Jestem załamana.
01.06.2010 +Aniołek
20.09.2011 c. biochemiczna
stwierdzono Hashimoto, niedoczynność tarczycy, przeciwciała przeciwjądrowe, hiperprolaktonemię czynnościową, Allo-MLR - 0%
Awatar użytkownika
madzinus
Posty: 70
Rejestracja: 27 gru 2009 01:00

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: madzinus »

masib - jaki masz wynik ANA?
ja przed i po 3 poronieniu mam 1:1280, dziwne jest to, że wynik się nie zmienił tak jakby ANA było gdzieś obok i nie miało wpływu.
Też zastanawiam się nad szczepieniami (ze względu na HLA), ale wszyscy dr z którym konsultowałam mój przypadek odradzają mi szczepionki ze względu na ANA
------------------------------
11.2008 puste jajo płodowe 7tc; 06.2009 ciaza obumarla 11tc, 09.2011 ciąża obumarła 14tc
PCO, insulinooporność, HLA, ANA 1:1280
03.02.2012 pick up, 08.02.2012 transfer
11.10.12 Nasz synek jest z nami!
masib
Posty: 16
Rejestracja: 25 paź 2011 12:19

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: masib »

madzinus
Ja miałam 1:160 z badania ANA 1, czyli tego przesiewowego. Teraz czekam na wynik ANA 2. Ja leczę się u dr Sachy. On nie podaje szczepień przy ANA. Pozostają wlewy. Ja 15.11 mam wizyte u mojego gina i chce go zapytać, co myśli aby jeszcze raz spróbować bez wlewów. Najpierw zadbać, aby wyniki TSH były super i spróbować.
Ja słyszałam, że ANA jak się stwierdzi, że są to zostaje się z nimi do końca życia bez wzgledu na ciaże, przebyte choroby i stosowane leki.
01.06.2010 +Aniołek
20.09.2011 c. biochemiczna
stwierdzono Hashimoto, niedoczynność tarczycy, przeciwciała przeciwjądrowe, hiperprolaktonemię czynnościową, Allo-MLR - 0%
Awatar użytkownika
madzinus
Posty: 70
Rejestracja: 27 gru 2009 01:00

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: madzinus »

Ja mam konsultację z dr Jerzak jutro apropos HLA i ANA.
Leczę się w Poznaniu, mój gin powiedział żebyśmy jeszcze raz spróbowali bez szczepionek i wlewów.
Czy terapie można rozpocząć w ciąży, czy wlewy można podawać również w ciązy?
Konsultowałam mój przypadek z Prof. Kurpiszem i on zalecił nam szczepionki, w innym przypadku daje 20% szans na donoszenie zdrowej ciąży. Może się nie myli, patrząc na to jak zakończyły poprzednie starania.
W 2 badaniach genetycznych na 3 wyszły aberacje chromosomalne tj aberrację 13 i 16.
Prof K twierdzi, że HLA nie ma nic wspólnego z trisomiami. I tu mamy problem czy to sprawka HLA, ANA, przypadek czy po prostu genetyka.
------------------------------
11.2008 puste jajo płodowe 7tc; 06.2009 ciaza obumarla 11tc, 09.2011 ciąża obumarła 14tc
PCO, insulinooporność, HLA, ANA 1:1280
03.02.2012 pick up, 08.02.2012 transfer
11.10.12 Nasz synek jest z nami!
masib
Posty: 16
Rejestracja: 25 paź 2011 12:19

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: masib »

A co to te HLA? Nie słyszalam o tym. A robiłaś kariotyp?
01.06.2010 +Aniołek
20.09.2011 c. biochemiczna
stwierdzono Hashimoto, niedoczynność tarczycy, przeciwciała przeciwjądrowe, hiperprolaktonemię czynnościową, Allo-MLR - 0%
Awatar użytkownika
madzinus
Posty: 70
Rejestracja: 27 gru 2009 01:00

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: madzinus »

HLA - to antygeny zgodności tkankowej,
Bada sie HLA partnerów. Jesli jest zbyt podobny to jest to powód dla którego organizm matki zabija zarodek, bo traktuje go jak "raka" i nie pozwala mu się rozwijać. my mamy 4 na 6.
kariotypy robilismy, mamy prawidłowe.
------------------------------
11.2008 puste jajo płodowe 7tc; 06.2009 ciaza obumarla 11tc, 09.2011 ciąża obumarła 14tc
PCO, insulinooporność, HLA, ANA 1:1280
03.02.2012 pick up, 08.02.2012 transfer
11.10.12 Nasz synek jest z nami!
mamielka
Posty: 1
Rejestracja: 16 gru 2011 04:11

Re: SZCZEPIENIA LIMFOCYTAMI PARTNERA

Post autor: mamielka »

Witajcie,

Od 6 lat zajmuję się przypadkiem własnej Żony, roniącej (4x) lub donoszącej ciążę z wielkim trudem (1x, przed trzecim poronieniem). Uczestniczę w większości konsultacji lekarskich, wykonuję syntezy wyników badań, koresponduję z ośrodkami zagranicznymi, czytam pełne wersje artykułów poświęconych RPL. Jestem prawdopodobnie nietypowym mężem, ale dla takiej Żony jak moja warto się zdobyć na taką walkę.

Teraz mierzymy się z pytaniem o skuteczność immunomodulacji (IM): szczepień kobiety limfocytami partnera (umowny skrót: LP) lub immunoglobulinami dawcy (IVIG).

Sprawa jest dla mnie o tyle kluczowa, że Żona nalega na szczepienia jako "ostatnią deskę ratunku", ja natomiast jestem nieco sceptyczny, zwłaszcza wobec badań [1] oraz - nienowych już, ale trudnych do podważenia - [2], publikowanych etapami. O ile mi wiadomo, ani decyzja ACOG z 2001 (Mononuclear cell (leukocyte) immunization and IVIG are not effective in preventing recurrent pregnancy loss) ani deklaracja The University Health Consortium (1999, the use of IVIG for recurrent pregnancy loss is "not recommended.") nie zostały cofnięte ani skutecznie podważone. Podobne opinie zostały wystosowane także przez komisję Kanadyjską, za wnioskiem dr Mary D. Stephenson. Sytuacji europejskiej (np. z Francji czy Niemiec) nie znam, chcę to sprawdzić. Polska komisja [5] podaje w swoim postanowieniu:
"Należy jednak przedstawić pacjentce aktualne trendy, które nie potwierdzają skuteczności tego rodzaju leczenia. Przegląd 18 randomizowanych badań z grupą kontrolną wykazał, że stosowanie różnych form immunoterapii włącznie z immunizacją limfocytami dawcy lub partnera i dożylnym stosowaniem immunoglobulin u kobiet z niewyjaśnionymi nawracającymi poronieniami nie zapobiega w sposób istotny kolejnym poronieniom. Co więcej pojawiają się głosy, że immunoterapia nie powinna być dłużej oferowana kobietom z niewyjaśnionymi poronieniami nawracającymi, a rutynowe testy dla HLA i przeciwciał przeciwojcowskich powinny być zarzucone."

Argumenty szczegółowe krytykujące IM w obecnej formie są wymienione w [3]. Te argumenty uzupełniam poniżej o rozważania z innych źródeł.

- teoria immunomodulacji w poronieniach nawykowych zmienia się często. Od lat 70tych powstało i upadło przynajmniej kilka różnych uzasadnień stosowania LP lub IVIG, w tym opierające się na postulacie niedoborów czynników blokujących. Jednocześnie strategia terapeutyczna - wywodząca się z lat 80tych - nie zmienia się do dziś, i jest wykorzystywana nawet przez ośrodki i badaczy, którzy w swoich publikacjach sami podważają jej skuteczność. Nota bene dobrym przykładem może być [4], gdzie lekarz z aktywnego łódzkiego ośrodka IM wykazuje, dlaczego paradygmat "dobrego Th2-złego Th1" należy uważać za conajmniej uproszczenie. Często dziś stosowana teoria "Th2/Th1" oraz "niekorzystnych NK" jest krytykowana już od lat 90' (np. [10]). Istnieją liczne badania, które popierają jej słuszność (np. [11]), mają jednak szereg wad metodologicznych. W szczególności, stosunek Th1/Th2 bada się najczęściej już po poronieniu, a wtedy może on być raczej skutkiem katastrofy niż wskaźnikiem jej przyczyny. Co jeszcze ważniejsze, istnieją badana [12], które wyraźnie róźnicują poziomy limfocytów, cytokin i innych substancji lokalnie (trofoblast, łożysko = istota rzeczy) i globalnie. Zdecydowana większość badań odnosi się do wskaźników globalnych układowych, które mogą znacznie różnić się od lokalnych.

- Konsensus wśród lekarzy sprowadza się do skuteczności IVIG / LP u conajwyżej "1 na 10" pacjentek roniących nawykowo. Nawet ta liczba jest dyskutowana, ponadto nie istnieje bezsporne kryterium wyboru tej jednej.

- Większość badań, na które powołują się obrońcy IM w obecnej formie to tzw. Open Studies. Badania te dalekie są od rygoryzmu "Double-Blinded, Multicentered, Randomised Trials", gdzie ani lekarz, ani pacjentka nie wie, czy otrzymuje placebo, czy lek, a selekcja na starcie jest bardzo skrupulatna. W każdym razie wiele optymistycznych wyników opiera się na stosowaniu na raz wielu terapii, w tym uznanych i skutecznych (aspiryna, heparyna, ew. sterydy). Następnie wzrost ciąz zakończonych sukcesem przypisuje się immunomodulacji. Czy słusznie?

- Mechanizmów poronień nawykowych jest bardzo wiele - w tym właśnie mechanizmów o wyraźnie immunologicznym / autoimmunologicznym podłożu. Autorzy [3] wykazują, że niezbędne jest za każdym razem różnicowanie tych mechanizmów (por. np. [6-8]), i stosowanie terapii celowanej, jesli taka w danym wypadku istnieje. Propagatorzy IM zdają się implicite sugerować, że mechanizm jest jeden i oczywisty. Przypomina to stosowanie antybiotyku na wszelkie formy infekcji - wirusowych czy bakteryjnych, z tą róznicą, że zjawiska immunologiczne są o wiele gorzej zbadane i zrozumiane. Immunologia zapłodnienia i wzrostu dziecka jest pełna paradoksów, o czym pisze m.in. Erlebacher [9]. W szczególności, prawidłowa ciąża wymaga skomplikowanego współdziałania limfocytów Th1, Th2, NK oraz mechanizmów, których nikt jeszcze dziś nie ogarnia. Wiadomo tylko, że nic nie jest trywialne. Badania na myszach wykazują na przykład, że pozbawienie ich całkowicie owych "groźnych" NK prowadzi do niepowodzenia wszystkich ciąż, zamiast spodziewanych sukcesów. Co więcej, analogia do przyjęcia lub odrzucenia przeszczepu również nie w pełni się sprawdza.

- Należy wspomnieć o skutkach ubocznych IM. Badanie REMIS [2] zostało przerwane właśnie ze względu na stwierdzony wyższy odsetek poronień w grupie szczepionej limfocytami, w drugim trymestrze ciąży. Odsetek w pierwszym trymestrze był porównywalny w grupie szczepionej i grupie placebo. Chaouat [3] cytuje tez badania, które wykazują słaby, ale wykrywalny wzrost ryzyka zachorowania na raka w yniku stosowania technik immunomodulacyjnych.

- Jednocześnie autorzy [3] nie odrzucają immunoterapii jako takiej, z tym, że podkreślają korelację wyników leczenia ze zrozumieniem faktycznego mechanizmu patologicznego u danej pacjentki.

Nasze osobiste doświadczenia z wieloma ośrodkami medycznymi różnych specjalności każą zachować znaczną ostrożność przy stosowaniu terapii bez zrozumienia mechanizmu patologii, choć desperacja nas samych pchnęła np. do stosowania sterydów w ciążach (niepomijalne ryzyko powikłań dla matki i dziecka + brak konsensusu co do skuteczności, por. [13]).
Staramy się nie tracić z oczu innych obszarów diagnostyki i terapii, i co ważne, nie ufam lekarzowi "na renomę". Zaufanie wzbudza we mnie odpowiedź na postawione pytania: "to wiem, tego nie wiem, tu się waham". Podejrzenia wzbudza natomiast postawa "ja jestem doktor X, proszę na mnie polegać i o nic nie pytać". Historia nieskutecznych cudownych terapii jest stara jak świat (por. Mk 5, 25-26).

Mam nadzieję, że te rozważania staną się dla Was inspiracją.

Marek z Gdańska, doktor fizyki i inżynier
z Żoną Elżbietą


[1] Clinical Gynecologic Endocrynology and Infertility, Marc A. Fritz, Leon Speroff, Monografia, 2010
[2] (REMIS) Worldwide collaborative observational study and meta-analysis on allogenicleukocyte immunotherapy for recurrent spontaneous abortion. Am J Reprod Immunol 1994; 32: 55–72.
[3] Debate paper: Is there a place for immunomodulation in assisted reproduction techniques?, Journal of eproductive Immunology, 2004 29–39, G.Chaouat et al
[4] Th1/Th2 cytokines balance—yin and yang of reproductive immunology, Jacek R. Wilczyński, 2005
[5] Komisja Ekspertów powołana przez Zarząd Główny Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego, 2004
[6] Immune surveillance of the maternal/fetal interface: controversies and implications, Adrian Erlebacher, New York University School of Medicine, New York, NY, USA, 2010
[7] Baby on board: Do responses to stress in the maternal brain mediate adverse pregnancy outcome? Alison J. Douglas, Laboratory of Neuroendocrinology, Centre for Integrative Physiology, University of Edinburgh, 2010
[8] Progesterone for recurrent miscarriage: Progesterone for recurrent miscarriage: truth and deceptions
Katharina T. Walch, Johannes C. Huber, Medical University of Vienna, 2008
[9] Immune surveillance of the maternal/fetal interface: controversies and implications, Adrian Erlebacher, 2010
[10] Is there a Th2 bias in human pregnancy? Vince, G.S., Johnson, P.M., 1996. J. Reprod. Immunol. 32, 101–104
[11] Th1-type immunity is incompatible with successful pregnancy, Raghupathy, R., 1997. . Immunol. Today 18, 478–482.
[12] Factors affecting the early embryonic environment, J.Johns et al, Reviews in Gynaecological and Perinatal Practice 6 (2006) 199–210
[13] C. Gordon, Pregnancy and Autoimmune Diseases
Zablokowany

Wróć do „Archiwum - Poronienia”