Medycyna a wiara i kosciol

Archiwum forów "muszę o tym porozmawiać"

Moderatorzy: Moderatorzy, Moderatorzy grupa wdrożeniowa

Zablokowany
Awatar użytkownika
Adusiad
Posty: 442
Rejestracja: 17 cze 2009 00:00

Medycyna a wiara i kosciol

Post autor: Adusiad »

Czesc dziewczyny,
mam prawie 27 lat i ponad rok staran o dzidziusia. Niestety moj maz nie ma prawie wogole plemnikow ( tylko 800000) z czego tylko 10% w ruchu C a reszta w ruchu D - czyli brak ruchu zupelnie. O naturalnym poczeciu mozemy zapomniec ( wg lekarzy) a i Invitro nie wiadomo czy sie powiedzie. Obecnie czekamy na termin badan genetycznych.

O modlitwie do Św Rity dowiedzialam sie kilka tygodni temu, przez 3 dni ja odmawialam ale przestalam.
Brak mi silnej woli, wiem, ze powinnam sie modlic ale jakos wydaje mi sie, ze przymusem to i tak nic nie da - szkoda czasu.
Dzis powinnam dostac @ ( od okolo 2 lat przychodzi dokladnie co do dnia), jednakze narazie nie mam objawow., za wyjatkiem lekkiego pobolewania brzucha. Robilam dzis test ale negatywny. Pewnie i tak @ przyjdzie a ja sie niepotrzebnie ludze.

Mam do was pytanie. Modlicie sie, wierzycie, ze sie uda itp. ale tez korzystacie z dobrodziejstw medycyny ( ICSI itp). Zgodnie z nauka kosciola jest to niemorlane, zakazane i wogole skazuje na wieczne potepienie. A mimo to Wy modlac sie, niejako modlicie sie o udane ICSI, inseminacje, transfer mrozaczkow itp.
Te dwie rzeczy wg kosciola sie wykluczaja. Jak wy to laczycie? Nie macie wyrzutow sumienia, ze prosicie wlasnie o taki sposob powodzenia?
Pytam, bo sama mam moralny dylemat. Boje sie prosic Boga, Swietych wlasnie o takie rozwiazanie sprawy, Moj maz caly czas ma nadzieje, ze sie uda naturalnie, ja tej wiary nie mam. Oczywiscie, fajnie by bylo zajsc naturalnie, bo jednak to cos intymnego, wspanialego. Ale ja wiem, ze tylko medycyna w tym przypadku moze nam pomoc.
Jak ja moge o to prosic? Jak wy sobie z tym poradzilyscie? Czy wierzycie, ze mimo wszystko Bog nie uwaza tego za grzech?

Pod innymi wzgledami Bog dal mi to o co go prosilam, a nawet o to co nie prosilam. O udane ICSI boje sie prosic. Boje sie, ze On tego mi nie da.
14.06.2011 - jesteśmy już z mamą i tatą
Aleksander i Aleksandra
Awatar użytkownika
joannaj75
Posty: 442
Rejestracja: 06 kwie 2009 00:00

Post autor: joannaj75 »

Kochana :
po 1 ( czy diagnoza z nasieniem meża jest już pewna i potwierdzona czemu tak jest , czy nic z tym nie da się zrobic , trzeba zrobic serię badań ...aby stwierdzic że z tym napewno nie da siię nic zrobic ....
po 2 ( wiem że zawsze na poczatku trzeba się oswoic z tym że : coś z Wami nie tak , nie wg planów i tego jak marzyliście - trzeba zderzyc sie z tą rzeczywistością a potem wyjdzie słońce i okarze się że jest mnustwo sposobów na to byście mieli to dziecko )
po 3 WIARA ....a KOŚCIÓł to odmienne troche bieguny .....to co jest grzechem niby jest ustalone ale też nie do końca wiem gdzie leży granica naszego sumienia , Kościół nie zawsze ma rację patrz czasy inkwizycji itp...
rzeczywiście jest to trudne do pogodzenia z wiarą , jest to ingerencja w życie ale......czy my ludzie jesteśmy w stanie na 100 % stwierdzic że wiemy już wszystko o Bogu , o życiu i o granicy grzechu ????? zdecydowanie NIE...
Kościół trzyma się tego co kiedys zatwierdzono ale ......nie wiemy czy napewno jest to dobre, zgodne z wolą Bożą ( stwórcy , Energii < Sile która jest czymś ponad nami )

tak więc nie oceniaj i nie potepiaj ..... aby znac odpowiedz na pytanie musisz zajrzec we własne serce i własne relacje z Bogiem...
wszystko w życiu okupione łzami ,juz jest Alicja ur.23.08.10
Awatar użytkownika
anjutka
Posty: 111
Rejestracja: 22 sie 2009 00:00

Post autor: anjutka »

O udane ICSI boje sie prosic. Boje sie, ze On tego mi nie da.
Jeżeli wierzysz w Niego i w skuteczność zanoszonej modlitwy, jej brak z całą pewnością nie spowoduje spełnienia Twoich marzeń, prawda? Byłoby to nielogiczne. Jeżeli zatem wierzysz, modlitwa zaszkodzić na pewno nie może; czy pomoże - tego też nie wiemy, ale odwołując się do analogii z zakładem Pascala (pamiętasz?) - modląc się niczego nie tracisz, za to możesz wiele zyskać.

A co do dysonansu między Twoimi pragnieniami a tym, co mówi KK - joannaj75 Ci to już ładnie wyłożyła. Wiara w Boga i kościół niekoniecznie zawsze oznaczają to samo. W idealnym kościele owszem, powinny, ale nasz (jeżeli chociaż trochę znasz jego historię) idealny na pewno nie jest. I często już sie tak w przeszłości działo, że dopiero po setkach lat, KK dostrzegał swój błąd i zmieniał zdanie; inkwizycja jest tylko jednym z wielu przykładów.


Jeżeli chcesz być w porządku z własnym sumieniem, zadaj sobie najpierw pytanie - dlaczego ICSI (pomijając to, co słyszysz w KK) jest z nim niezgodne? Czy chodzi o sam fakt poczęcia poza Twoim i męża organizmem, czy o kwestię nadprogramowych zarodków? Jeżeli to pierwsze, ciężko mi jest cokolwiek więcej Ci doradzić, bo moim osobistym zdaniem stworzenie nowego życia "w szkle" jest tak samo pełne godności i miłości co poczęcie in vivo. Porównywanie dzieci poczętych in vitro z towarem (KK nader często szafuje tym frazesem) jest dla mnie ignorancją graniczącą z bezczelnością. No bo powiedz mi, że marzysz o tym, żeby nafaszerować Cię hormonami, które mogą nie być obojętne dla Twojego zdrowia, żeby poddać się seriom bolesnych zastrzyków, potem wszystkim zabiegom związanym z punkcją i transferem, jeszcze później umierać ze strachu o to, czy wszystko odniesie jakiś skutek...już nie mówiąc o finansowej stronie całego przedsięwzięcia. Czy jakakolwiek normalna kobieta przedłozyłaby ten "towar" nad poczęcie w wyniku aktu miłosnego z ukochanym? BZDURA.

Natomiast jeżeli dotyczy Ciebie ten drugi argument, czyli mam moralne wątpliwości co do nadprogramowych zarodków, jest przecież możliwośc żeby zapłodnić ich tylko tyle, ile zostanie Ci potem podanych podczas transferu. Takie rozwiązanie rzecz jasna bardzo ogranicza skutecznośc procedury (niektórzy podają nawet do 1-2%) ale jest jakimś wyjściem z sytuacji.



Pozdrawiam serdecznie i życzę dobrych wyborów :)
ziółka nr 1 od 02.09.09
Ucz się czekać. Albo zmienią się rzeczy, albo Twoje serce.
bawareczka
Posty: 15997
Rejestracja: 28 sie 2009 00:00

Post autor: bawareczka »

Adusiu
Bog Cie kocha, nawet jak watpisz, nawet jak jestes slaba. Pamietasz przypowiesc o marnotrawnym synu. Czeka na Twoja rozmowe z nim. Nie klep pustych regolek, powedz mu o wszystkim jak najlepszej przyjaciolce. Bog odpowiada na modlitwy. Wielokrotnie tego doswiadczylam. Wielokrotnie tez doswiadczylam Bozego zwlekania z odpowiedzia, ktore dopiero po latach okazalo sie bardzo sensowne.
W biblii jest wiele cudow, slepi odzyskuja wzrok, glusi slysza, zmarli powstaja by zyc. Niemozliwe staje sie mozliwe. I dzis tez zywy Bog dziela cuda :) i Ty tez mozesz swoimi wlasnym oczami ogladac cud. Bog jest wspanialy.
Co do In vitro to mysle, ze stanowisko Kosciola Katolickiego jest falszywe. Wprzeciez przy normalnym stosunku miliony plemnikow nie dociera do swojego przeznaczenia i jest marnowane, przeciez nie z kazdej zaplodnionej komorki jest dziecko. Mysle, ze Bog dziala tez cuda rekami lekarzy.
Ach jak sie ciesze, ze mam wsparcie w moim kosciele w tej kwestii :)
I jeszcze kilka biblijnych wersetow mowiacych o waznosci modlitwy
W Flp. 4;6 czytamy: 'Nie troszczcie się o nic, ale we wszystkim w modlitwie i błaganiach z dziękczynieniem powierzcie prośby wasze Bogu.'
Jan 14;13-14
'I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby Ojciec był uwielbiony w Synu. Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.'
Hebr. 4;16
'Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze.'
Awatar użytkownika
joannaj75
Posty: 442
Rejestracja: 06 kwie 2009 00:00

Post autor: joannaj75 »

wITAM ,
jeśli ktoś zapytał by mnie dziś co jest największym doświadczeniem wiary odpowiem jednoznacznie temat poczęcia i nowego życia.....chobyśmy nie wiem ile przeanalizowali sensu w tym dlaczego się tak dzieje że zycie nie pojawia się tam gdzie my chcemy a tam gdzie nie jest oczekiwane powstaje ...to nie znajdziemy logicznej ludziej odpoweidzi ......nie wiem co w oczach Boga jest grzechem w tej kwesti ale czuję sercem ....dlatego też myślę że jeśli juz ono się pojawia ( obojętnie czy normalnie czy in vitro czy nie wiem jeszcze jak ) to jest to nowe życie umiłowane przez Boga który jest stwórcą wszystkiego ...i chocby na wszystko człowiek znalazł medyczne wytłumaczenie jest jakas nie odkrta siła , energia która sprawia ze natura żyje ...to własnie jest dla mnie palec Boży ....

( gdyby in vitro tak jak uważa KK jest grzechem to grzechem jest każda antykoncepcja każe wyrzucenie nasienia poza organizm każdy zmarnowany cykl każda kłutnia małżeńska gdzie się niekochają ...swiat nie jest idealny ....
jest przebaczenie i łaska i tego sie trzeba trzymac .....podobnie jak ot że nie Bóg jest żródłem choroby i cierpienia ale może nas z niego uleczyc...bo to rzeczy matrialne a on jest ponad tym ...
wszystko w życiu okupione łzami ,juz jest Alicja ur.23.08.10
Awatar użytkownika
Alik
Posty: 101
Rejestracja: 14 maja 2003 00:00

Post autor: Alik »

Cześć Dziewczyny!

5 lat temu wszystko było dla mnie prostsze :-)

Modliłam się, żeby Bóg, znając moje pragnienia dał mi to, co On uważa, że mi się należy - żeby poprowadził mnie Swoją drogą, przygotowaną dla mnie. Wszystko wtedy ułożyło się wspaniale - podeszliśmy do IVF, urodziłam synka i jestem najszczęśliwszą mamą na świecie :-)
Z zamrożonych 2 embrionów postanowiłam skorzystać 4 lata później - niestety, po rozmrożeniu nie nadawały się do wszczepienia...
Wtedy przyszła chwila refleksji i wniosek, że tak musiało być, ale też, że drugi raz tak nie chcę.

Teraz jestem przed kolejnym zabiegiem IVF. Nie chciałabym mieć 5 dzieci. I nie wiem, co mam robić. Jaką decyzję podjąć, jeśli komórek będzie więcej niż 2?
Jeśli powołuje się na świat życie to trzeba dać mu szansę. Nie można powiedzieć - temu daję, a temu... nie.
Nie wiem też, czy rozwiązaniem jest prośba o zapłodnienie tylko 2 komórek - co jeśli się nie uda?
Nie wiem, co mam myśleć. nie wiem, co jest moralne, a co nie... Chciałabym znać odpowiedź Boga, ale czasem On tak cicho mówi, a inni tak głośno...

Jak rozwiązujecie taki dylemat? Proszę, napiszcie choć jedno słowo otuchy...
Wiara czyni cuda...Mama Antosia :-)
antonella
Posty: 7319
Rejestracja: 09 maja 2008 00:00

Post autor: antonella »

Alikniestety to jest bardzo trudne i kazda sama z Nas musi podjac decyzje zgodna ze swoim sumieniem powinnas byc szczesliwa bo masz juz jeden cud,a to tak wiele

joannaj75jakby nie patrzec i sobie nie tlumaczyc to grzech i wielkie potepnienie dla Nas :(

Antoś


bawareczka
Posty: 15997
Rejestracja: 28 sie 2009 00:00

Post autor: bawareczka »

Alik ja nie mialam tego dylematu, wszystkie komorki, ktore sie zaplodnily podano mi, nie bylo nic do zamrozenia. Bog zdecydowal, ze musimy poczekac jeszcze na nasza kruszynke. Ale tak sobie mysle, ze przeciez to naturalne, ze nie wszystkie zaplodnione komorki u kobiety, ktora nie ma problemow z poczeciem sie przyjmuja, nie z kazdej jest dziecko wiec i nie kazda musi miec szanse. Jednym z wyjsc, ktore mi przychodzi do glowy to podarowac swoje komorki parze, ktora nie ma nawet szans na wyprodukowanie zarodkow.
Jakakolwiek decyzje podejmiesz mysle, ze Bog Cie nie potepi.
Awatar użytkownika
Gość

Post autor: Gość »

Czy potępi czy nie potępi... grzech... wiara - Kościół, to bardzo szerokie tematy i mógłbym podyskutować bo jestem księdzem i troche o tym wiem a o grzechu to nawet sporo z osobistych doświadczeń :( . Nie o dyskusje teologiczne tu jednak chodzi.
Jestem przekonany, ze nie jesteśmy w stanie, jakimkolwiek czynem, sprawić, żeby Bóg nas przestał kochać. Możemy zawsze pójść swoją drogą, inną niż ta po której chciał iść z nami a On nas będzie kochał.
Jeśli On jest, to jest w każdym najtrudniejszym doświadczeniu człowieka.
Twierdzenie, ze "Jest droga Boga w tym co przeżywacie albo nie ma Go wcale" można moim skromnym zdaniem ogłosić jako dogmat.
No a jeśli jest i kocha to kurde przeraźliwie szkoda każdego kroku na innej drodze niż ta na której czeka.
A tak na marginesie, Dziewczyny! zlitujcie się z tą inkwizycją i błędami Kościoła... pół swiata powtarza to jak mantrę ale żeby ktoś tak gruntownie poczytal o czasach, mentalności, ludziach, liczbach....
Ostatecznie niech tak będzie za żadne skarby nie wyprę sie swego pokrewieństwa z tym strasznym Kosciołem ale prosze o odrobinę równowagi, przeciez medycyna przez lata podtrzymywała błędne pojęcia i teorie i z pewnością zabiła wiecej ludzi niz inkwizycja... dlaczego nad jej twierdzeniami i "dogmatami" nie postawić choćby małego znaku zapytania... czy nie byłoby uczciwiej...?
Uśmiech bardzo ciepły z Sulejówka, pomodle sie.
Awatar użytkownika
Kreciolek
Posty: 993
Rejestracja: 05 maja 2006 00:00

Post autor: Kreciolek »

:D
pozdrawiamy Sulejówek i dziękujemy za wspaniałe rekolekcje dla niepłodnych!
Awatar użytkownika
joannaj75
Posty: 442
Rejestracja: 06 kwie 2009 00:00

Post autor: joannaj75 »

Drogi księże Bizonie.. ja osobiście mam szacunek dla kościoła bo wiem , że jest sporo tam ludzi którzy są żywym dowodem miłości Boga .... nie wiem czy umiem w niego zwątpic tak do końca , bo od małego modliłam się " boże zawsze bądź ze mną i mnie nie opuszczaj , nie pozwól bym szła inną drogą, " ale kiedyś czułam tę miłośc , czułam że mnie otacza kocha troszczy się przez pewne wydarzenia lub napotkane osoby... dziś są dni kiedy czuję pustkę jakby mi ktoś zmarł we mnie w środku......
Drugą rzeczą o jaką się modliłam to miłośc i dzieci i , bo tak jak Jezus wierzyłam że jest najważniejsza.......dziś żyjąc w świecie który jest nie wiem już tego .....
przy problemach z niepłodnością wchodzą w małżeństwo napięcia i inne problemy , finansowe , wierzeniowe itd......szukam i rozglądam się modle błagam , boże ratuj bo czuje że tonę..... cisza.. nawet nie dostrzegam znaków ......jeśli upadne ,bo moje życie to może wielka pomyłka ...co bedzie ze mną już nie jestem tą osobą którą byłam kiedys ...
wszystko w życiu okupione łzami ,juz jest Alicja ur.23.08.10
Awatar użytkownika
azika
Posty: 1093
Rejestracja: 25 mar 2007 01:00

Post autor: azika »

Witajcie :)

do kwestii "wyrzutów sumienia " podchodzę tak:

1.
unikam jak ognia wysłuchiwania zjadliwych i okrutnych kazań wygłaszanych z pełną nienawiścią i ignoranctwem ...

2.
kilkakrotnie podchodziłam do iseminacji i in vitro - nasieniem męża z moimi komórkami - tutaj też nic sobie nie zarzucam

3.
w każdej procedurze powstało dużo zarodków - dlatego też wiedziałam, że będę "musiała " zabrać je wszystkie - decydując się na zapłodnienie ich podjęłam decyzję, że żadnego nie zostawie - przecież wszystkie są moje :)

4.
każda kolejna decyzja o kolejnym ransferze ogromnie obciążała mnie psychicznie i fizycznie - ale skoro zaczęłam to trzeba było skończyć

5. nigdy nie oddałabym "moich" zarodeczków nikomu - dlaczego miałabym dać do adopcji dzieci o których marzę

6.
na razie nie udalo się , nestety, ale gdyby się udałao i musiałabym zabrać wszystkie moje dzieciaki do domciu - miałabym kilkanascie dzieciaków do wykarmienia i zabawy - z tym pierwzym byłoby może krucho (no ale może wreszcie coś by do mnie wróciło z wplacanych przeze mnie podatków - np w postaci jakiejs zapomogi) a co do "wychowania" to dałabym radę z pomocą babć :) w końcu jestem nauczycielka, mama pedagogiem a teściowa przedszkolanką :)

nie mam wyrzutów sumienia, zrobiłam wszystko co w ludzkiej mocy aby zostać matką, Bog pozwolił na polączenie naszych zarodków, nie pozwolił im jednak się we mnie rozwinąć. To byla Jego wola - nie rozumiem jej i nie akceptuję , niestety- a nie wola moja czy lekarza... nie wybierałam "ladnych dzieci" jak to KK sugeruje, zabrałam wszystkie komoreczki, co do jednej :)


nie udało sie :( trudno, taka jego wola - dal mi wyrażnie do zrozumienia, że do roli matki sie nie nadaję ... nie rozumiem dlaczego odrzucił też automatem mojego męża - po prostu idealny ojciec ... by byl ...


co do kosciola - zaden ksiądz ani papiez nie jest Bogiem i nie ma prawa decydwać co jest grzechem a co nie - jedyne czego dokonali to wlanie fali nienawiści i spowodowali cierpienie wielu osób (moje też, niejedna łzę przelałam)

osiaągnęli jedno - unikam nauczania kk
marzenia się nie spełniają
a nadzieja umiera
Awatar użytkownika
Gość

Post autor: Gość »

Witam po kilku dniach poza siecią :)
1. Pozdrawiam Kreciołka bardzo ciepło, najbliższe rekolekcje juz w grudniu 11-13 sa miejsca mozecie kogos podesłać :)

2. Azika, wiesz w kilku punktach jestem z Toba zgodny, też jak ognia unikam kazań o których mówisz w pkt. 1 i raczej nie ma az tak wiele do unikania tej pełnej nienawiści :) ale przyznaje, kiedyś modliłem sie zeby kazania nie słuchała kobieta, która spowiadałem pół godziny wcześniej... Ważne żeby nienawiścią nie odpowiadać na nienawiść bo wtedy to już równia w dół bez końca. No i masz rację, ze zaden ksiadz ani papież nie jest Bogiem i jesli mi dasz namiary tych co tak uważaja to im dam po mordzie w naszym imieniu :) . Kto ma prawo decydować co jest grzechem? Tylko Bóg? To trzeba nastawić uszu i słuchać Go ponad życie bo grzech niszczy w nas to co najpiekniejsze. A nauki Koscioła słusznie unikasz mam znajomego ksiedza co unika koperku! jak ognia, nigdy go nie jadł i nie wie jak smakuje . Azika nie gniewaj się, pewnie nie powinienem tak pisac ale ja słucham takich wypowiedzi o ziejacym nienawiścia Kosciele tak jak Ty naszych kazań. Nie spotkałem nic piekniejszego w życiu niz Kosciół a na studiowanie teologii poswiecilem kilkanascie lat zycia i wiesz smutno mi gdy ktos przekresla je zbyt latwo.
Ale nie o to chdzi żeby bronic tu swoich miłości. Co do punktu 6 to sie nie martw, wyczytałem ,ze gdy po koszmarnie długim oczekiwaniu Abrahamowi narodził sie syn Izaak to Bóg dał jego zonie Sarze tyle mleka ,że wykarmiła wszystkie dzieci w okolicy, kolejka była ale jakos dała rade :) . Bizon

Dodane po: 51 minutach:

No i jeszcze uśmiech ciepły dla Joasi bo pewnie Joannaj25 to Joasia jest :) .
Ja często tez tak jakbym miał kamień w srodku, a czasami myślę, że nikogo nie kocham a w środku czuję że mieszka we mnie jakies "nie" wobec Boga... i że gdyby przyszedł i powiedział "daj mi ten kawałek swego zycia" albo "zostaw to pragnienie" to bym wyrzucił Go za drzwi. Gdy czytam psalm to widzę, ze ludzie modlili się z "takiego serca" i Bóg słuchał i innej modlitwy nie chciał bo tylko taka była prawdziwa. Myslę, ze kilka rzeczy rzeczywiście jakby "umarło" w twoim życiu i pewnie potrafisz je nazwać więc nie dziw się swemu sercu, że taka cisza, innego nie masz niech sie modli , to które masz, tylko tego Bóg chce słuchać.
Doświadczenie problemów płodnością to węzłowe doświadczenie żcia, które dotyka wszystkich relacji jakie masz, do siebie, do Boga, do męza do przyłaciół znajomych rodziny, Kościoła, cały swiat wstrząśniety, pewnie nie będziesz już taka jak kiedyś ale może jeszcze blask który miała w oczach dawna Joanna zabłyśnie światu a zmarszczka na czole tylko go pogłebi. Myślę,ze Bóg do Ciebie mówi. Najczęściej jest tak ze On nie milczy tylko my tak krzyczmy że cięzko cokolwiek usłyszeć. Ide spac bo juz pierwsza. Bizon (ks. Michał)
Awatar użytkownika
azika
Posty: 1093
Rejestracja: 25 mar 2007 01:00

Post autor: azika »

Bizon :) napisałam na pw

Dodane po: 18 minutach:

Joanna75 :cmok:
marzenia się nie spełniają
a nadzieja umiera
Awatar użytkownika
Gość

Post autor: Gość »

Bizon pisze:. Co do punktu 6 to sie nie martw, wyczytałem ,ze gdy po koszmarnie długim oczekiwaniu Abrahamowi narodził sie syn Izaak to Bóg dał jego zonie Sarze tyle mleka ,że wykarmiła wszystkie dzieci w okolicy, kolejka była ale jakos dała rade :)
Ale wiesz, że to tylko fikcja literacka??
(pytanie retoryczne, bo jeden będzie w zaparte szedł, ze to prawda, bo tak w Biblii stoi, inny będzie wiedział, że to jedna z opowieści typu fantasy)
W Dogmie na ten przykład Bóg w postaci Alani Morissette sprawił, że jedna z bohaterek, której kiedyś usunięto macicę była w ciąży... Czy to znaczy, że ja też mam szansę :roll:
Zablokowany

Wróć do „Archiwum - Muszę o tym porozmawiać”