Co czuje osoba poczęta dzięki in vitro słysząc, że jest dzieckiem Frankensteina? Co dzieje się w jej głowie i sercu, kiedy jej rodziców przyrównuje się do morderców? Jak wspierać dzieci i młodzież w chwilach, kiedy w debacie publicznej po raz kolejny pojawiają się wypowiedzi, które nigdy nie powinny paść? W końcu - czy i w jaki sposób rozmawiać z nimi o historii ich przyjścia na świat.
Zapraszamy do wysłuchania rozmowy z Konstancją.
Podcastu możesz również wysłuchać w:
Spis treści:
- Kim jest Konstancja? (00:00:20)
- Kiedy dowiedziałaś się o poczęciu dzięki in vitro? (00:01:28)
- Kiedy zorientowałaś się że in vitro w Polsce nie dla wszystkich jest etyczne? (00:03:31)
- Co czuje osoba poczęta dzięki in vitro kiedy słyszy że jest dzieckiem Frankensteina? (00:10:02)
- Jak młodzi ludzie postrzegają in vitro? (00:16:06) i (00:27:04)
- Czy bycie dzieckiem z in vitro daje poczucie wyjątkowości? (00:24:55)
- Jak powinna wyglądać edukacja o niepłodności i in vitro? (00:32:22)
- Jak o in vitro rozmawiać z małymi dziećmi? (00:39:40)
Kim jest Konstancja? (00:00:20)
Marta Górna: Dzień dobry, nazywam się Marta Górna a to jest kolejny podcast naszego Bociana. Podcast, w którym rozmawiamy o niepłodności, adopcji, o rodzicielstwie zastępczym i który realizujemy ze współpracy z firmą Merck.
Gościem dzisiejszego odcinka jest Konstancja, artystka rysowniczka, twórczyni komiksów, feministka i aktywistka działająca na rzecz prawa do równości, do wolności, do różnorodności, w tym również prawa do równego dostępu leczenia niepłodności oraz rzetelnej wiedzy na temat in vitro. Dzień dobry Konstancjo.
Konstancja: Dzień dobry, muszę przyznać, że nikt mnie jeszcze chyba tak pięknie nie przedstawił, bardzo za to dziękuję. Dziękuję również za zaproszenie mnie do rozmowy.
Nasz Bocian: To my się cieszymy, że możemy z tobą porozmawiać i że możemy zadać Ci te wszystkie ważne pytania. Będziemy dzisiaj rozmawiać o tym jak to jest być dzieckiem/dorosłym poczętym dzięki in vitro. Twoje zaangażowanie w działania związane z leczeniem niepłodności metodą in vitro jest nieprzypadkowe, prawda?
Konstancja: Tak dokładnie, jestem osobą poczętą dzięki metodzie in vitro i wszystkie sprawy, które dzieją się wokół in vitro mam poczucie, że dotyczą mnie osobiście.
Kiedy dowiedziałaś się o poczęciu dzięki in vitro? (00:01:28)
Nasz Bocian: Konstancjo jak to było w twoim domu? In vitro jest tematem trudnym w Polsce, trudnym z uwagi na to, jak wygląda debata publiczna na temat leczenia ta metodą, czy w twoim domu rozmawia się/rozmawiało się zawsze otwarcie o in vitro? Czy ty pamiętasz moment, w którym dowiedziałaś się, że uradziłaś się/zostałaś poczęta dzięki in vitro? Czy to jest taka wiedza, z której właściwie wyrastałaś?
Konstancja: Dla mnie ta trudność w rozmowach o in vitro, w debacie publicznej, była ogromnym zaskoczeniem, ponieważ ja nie miałam w życiu momentu, w którym dowiedziałam się ze jestem osobą poczętą z in vitro. To było wiedza, która była zawsze, była dla mnie naturalna, nie była ukrywana i nie została ujawniona w jakimś konkretnym momencie. Moi rodzice nie robili z tego czegoś wielkiego i nie robili z tego czegoś, do czego trzeba się przyznać. W momencie, w którym opowiadali mi o tym ska ja się wzięłam, bo oczywiście każde dziecko chce to bardzo wiedzieć, to ta historia o tym, że długo się starali, że potrzebowali pomocy lekarzy, była od zawsze i też bardzo wcześnie wyjaśnili cały proces in vitro i na czym on polega. Od wczesnego dzieciństwa to rozumiałam, dlatego tak bardzo trudne do zrozumienia jest dla mnie to, jak wiele kłopotów teraz jest w debacie publicznej na temat in vitro i jak łatwo się do niej przemyca nieścisłości, bo dla mnie in vitro jest tak naturalną i łatwą rzeczą do zrozumienia i zaakceptowania. Dlatego też bardzo burze się, kiedy widzę bzdury na temat in vitro.
Kiedy zorientowałaś się że in vitro w Polsce nie dla wszystkich jest etyczne? (00:03:31)
Nasz Bocian: W takim razie, skoro to było normalne i takie chcielibyśmy żeby było, to powiedz czy pamiętasz ten moment, kiedy dotarło do ciebie, że to nie dla wszystkich jest takie normalne i nie dla wszystkich jest takie oczywiste? Pamiętasz ten pierwszy raz, kiedy zauważyłaś, że są w Polsce środowiska/osoby, które mówiąc dyplomatycznie, kwestionują prawo do leczenia niepłodności, kwestionują prawo do leczenia niepłodności metodą in vitro w szczególności, które piętnują u rodziców, którzy korzystają z tej metody i dzieci, które zostały urodzone dzięki in vitro?
Konstancja: Tak, zaczęłam się orientować jak to wygląda mniej więcej ok.10/11 roku życia i też wtedy mam wrażenie, że bardzo zaostrzyła dyskusja na temat in vitro bo to na jakiś czas stało się dość popularnym tematem, który był odnoszony często przez polityków i niestety przez hierarchów kościelnych i ta dyskusja na temat in vitro była mało opanowana, panowała w niej wolna amerykana, znaczy ludzie sobie pozwalali na sformułowanie, na które potem przez wiele lat przestali sobie pozwalać i to zaczęło wracać dopiero teraz. Pozwalali sobie na mówienie, że nie wiem, pierwowzorem in vitro był Frankenstein tak biskup Pieronek to powiedział, że lekarze są w stanie na pierwszy rzut oka rozpoznać które dziecko zostało poczęte in vitro ponieważ ma dodatkową bruzdę na twarzy. Takie bardzo stygmatyzujące wypowiedzi padały częściej, ludzie się mniej pilnowali i mniej wstydzili mówić takie rzeczy i mniej przychodziło do głowy, że mówią o dzieciach które istnieją i są tego świadome, maja dostęp do Internetu, czytają te rzeczy i potem się pytają rodziców "a dlaczego ten pan mówi, że jestem kontynuacją Frankensteina?". To było szokujące, zaczęłam nawet prowadzić jako kilkunastoletnie dziecko bloga, który się nazywał "poczęta z in vitro" i w którym opisywałam i wylewałam po raz pierwszy całą swoją złość i całą moją frustrację z tym związana. Tego bloga już nie ma, bo serwis, na którym był założony padł, strasznie tego żałuje, bo chciałam go ostatnio poprzeglądać. Ja już od samego początku, kiedy zorientowałam się, że debata o in vitro wygląda tak jak wygląda, miałam w sobie bardzo duży sprzeciw wobec tego i miałam potrzebę, żeby ten sprzeciw wyrażać.
Nasz Bocian: Powiedz mi ten czas, kiedy tak jak powiedziałaś społeczeństwo (nie całe społeczeństwo, bo też nie chciałabym krzywdząco oceniać całego społeczeństwa), politycy czy duchowni tak troszkę, mówiąc kolokwialnie, przystopowali z tymi wypowiedziami, mam takie poczucie że to był ten czas, kiedy pracował program refundacji in vitro, kiedy to in vitro stało się bardziej dostępne. Mam wrażenie, że ten program rządowy to była legitymizacja tej metody leczenia w Polsce, że Polacy uznali, że skoro to leczenie in vitro jest refundowane, to znaczy że ono się należy i można z tej metody korzystać i to był ten czas, kiedy rzeczywiście było spokojniej prawda?
Konstancja: I tak i nie. Chciałabym tutaj zaznaczyć, że to przystopowanie ze stygmatyzującymi wypowiedziami dotyczącymi in vitro nie wzięło się z tego, że ludzie zmądrzeli i stali się bardziej empatyczni, tylko z tego, że rodzice dzieci in vitro zaczęli próbować ich pozywać ponieważ wypowiedzi te podchodziły pod dyskryminacje i namawianie do nienawiści, wykluczanie grupy którą były dzieci z in vitro, bo autentycznie dzieci rysowały dzieci z in vitro, jako człowieka który cierpi na jakieś wrodzone choroby, ma jakieś syndromy, większe skłonności do chorób psychicznych. To było stygmatyzujące i to podchodziło już pod możliwość wytoczenia procesu, wiec od tego czasu wielu duchownych i hierarchów kościelnych zaczęło się bardzo pilnować i dodawać te formułkę, że owszem potępiamy metodę, ale same dzieci szanujemy i kochamy bo są dziećmi bożymi. Oczywiście od razu też zaznaczę ze to nic nie zmienia, bo usłyszeć że in vitro jest jak gwałt, trzeba szanować dzieci ale potępiać metodę, ten komunikat o szanowaniu dzieci w żaden sposób nie łagodzi ani nie czyni tego komunikatu lepszym. Usłyszeć o swoim poczęciu, że ktoś przyrównuje je do okropnego przestępstwa, które pozostawia wielką traumę jest obrzydliwe i nikt nie chce tego usłyszeć. Program refundacji in vitro dał bardzo dużo, bo po pierwsze spopularyzował je jako koncept, to znaczy ludzie zaczęli traktować je jako faktycznie zabieg medyczny, a nie jak fanaberie czy dziwny eksperyment medyczny, który pozwala nielicznym osobom na posiadanie dziecka. Natomiast jeżeli chodzi o osoby, które były nastawione do in vitro przeciwko, to ja nie łudzę się, że tutaj zadziałało cokolwiek innego niż po prostu realna groźba pozwów i spraw sądowych o dyskryminację.
Co czuje osoba poczęta dzięki in vitro kiedy słyszy że jest dzieckiem Frankensteina? (00:10:02)
Nasz Bocian: Powiedz mi Konstancjo, bo tych wypowiedzi, które są raniące, stygmatyzujące, które bardzo krzywdzą, ich było mnóstwo. Wspomniane dzieci Frankensteina, bruzdy dodatkowe to tylko te, które zostały najbardziej zaznaczone w przestrzeni publicznej, wyciągnięte przez media. Natomiast to rusz wydarza się coś, co jest kolejnym uderzeniem w rodziców, w dzieci, w metodę leczenia jaka jest in vitro. Jak ty to dzisiaj odbierasz, czy można mieć dystans do tego co się słyszy? Czy to za każdym razem boli tak samo? Czy człowiek się przyzwyczaja, a potem znowu dostaje po głowie, jak to jest?
Konstancja: Mój stosunek do tego w ostatnim czasie się dosyć zmienił, bo przez bardzo długi czas mówiłam ze mam do tego duży dystans i się tym nie przejmuje i jakby faktycznie, to nie jest tak w momencie, w którym ktoś mówi jakieś dyskryminujące rzeczy na mój temat czy na temat innych dzieci in vitro to ja mu wierzę i przyjmuje je do siebie i zastanawiam się czy przypadkiem nie ma racji. To nie ruszało mnie w osobisty sposób nigdy, często tego typu wypowiedzi nawet mnie bawią, ponieważ bawi mnie to, że ktoś może aż tak bardzo odlecieć. Natomiast w ostatnim czasie przestały mnie bawić, a zaczęły mnie złościć na nowo i pomyślałam, że w sumie nie powinnam się do tego przyzwyczajać i nie powinnam się na coś takiego w 100% uodparniać, ponieważ nie podoba mi się, że są ludzie którzy nie maja oporów przed odczłowieczeniem i dyskryminacją całej grupy ludzi dorosłych, nastolatków i dzieci. To nie jest coś, na co można machnąć ręką i powiedzieć "Boże, jakie oni mówią głupie rzeczy, nawet się tym nie przejmujmy" bo tego typu głupie rzeczy, które są długo lekceważone zaczynają coraz bardziej przenikać do mainstreamu i zaczynają być coraz częściej powtarzane. W ciągu ostatnich lat obserwujemy bardzo dużą zmianę w podejściu ludzi w stosunku do wielu kwestii i niestety in vitro jest jedną a z nich, to znaczy mam wrażenie, że ten stosunek się pogarsza. Już abstrahując od niegdysiejszego projektu Kai Godek "stop in vitro" który wiązał się z tymi wszystkimi plakatami, na których były same kłamstwa dotyczące mrożenia zarodków czy zakamuflowanej aborcji, że to wszystko znowu gdzieś wypełza spod kamieni. Dlatego odczuwam coraz większy sprzeciw wobec mówienia, że mnie to nie obchodzi i że mam z tym kompletny luz. Nie mam luzu z tym, że ktoś sobie na to pozwala, nie mam luzu z tym, że ktoś się nie zatrzymuje, że ktoś nie pomyśli "ej, w sumie to nie jest w porządku, żeby odczłowieczać całą grupę dzieci".
Nasz Bocian: Tu też myślę, że duże znaczenie ma to, w jakim jest się w miejscu w życiu, ile ma się lat. Zupełnie inaczej na tego typu wypowiedzi będą reagowały osoby, które w dobrym momencie życia, które są dorosłe, które są pewne siebie, które maja poczucie własnej wartości. Zupełnie inaczej będą te słowa odbierały dzieciaki które dorastają, które często mają z różnych powodów multum kompleksów. Warto mieć na uwadze, że jeśli przechodzimy nad czymś do porządku dziennego, to obrywają potem Ci słabsi.
Konstancja: W moim przypadku to zawsze było tak, że te wypowiedzi nie wchodziły na moje poczucie własnej wartości, nie zaburzały jej, ponieważ one były dosłownie tak głupie, że "pierwowzorem in vitro był Frankenstein", nie można tego potraktować poważnie, one są tak głupie, że człowiek ma ochotę wybuchnąć śmiechem. Problem który mam z tymi wypowiedziami jest taki, że nie wszyscy ludzie będą je traktować jako zupełnie abstrakcyjne, oderwane od rzeczywistości i niepoważne i powtarzanie przez cały czas, że jakaś grupa ludzi jest różna od całej reszty, obawiam się że mogą się przyczynić do po prostu dyskryminacji, również systemowej przez ograniczenia w procedurach in vitro czy w ogóle delegalizacji in vitro, bo są takie głosy.
Nasz Bocian: Bo to też nam grozi, dokładnie!
Konstancja: Jak również agresji wobec dzieci z in vitro czy rodziców dzieci z in vitro. Widziałam nagłówki mówiące, że rodzice którzy decydują się na in vitro popełniają morderstwo, wierz mi to nie jest coś co chcesz przeczytać mając 12 lat! Po prostu nie chcesz zobaczyć takiego nagłówka! Nie dlatego, że w niego wierzysz, nie dlatego, że zaczynasz się zastanawiać "hmm... może faktycznie coś w tym jest", tylko dlatego, że on cię oburza, frustruje i tak szokuje, że w szkole ktoś też może powiedzieć coś takiego. Nie chcesz tego słyszeć, nawet nie wiadomo jak to skomentować, bo po prostu głos więdnie w gardle "jak to?".
Jak młodzi ludzie postrzegają in vitro? (00:16:06)
Nasz Bocian: Konstancjo od dawna obserwuje twoje konto na Instagramie. Wszystkich Was słuchaczy zapraszam @nieumienie - pod takim nikim można Cię tam odnaleźć. Słyszę, widzę właściwie jak edukujesz o in vitro. Pojawiają się posty, pojawiają się serie pytań i odpowiedzi, stories gdzie obalasz mity, tłumaczysz na czym polega procedura in vitro. Zakładam, że tam obserwują Cię głownie młodzi ludzi, w większości być może niemający pojęcia jak dokładnie wygląda in vitro. Powiedz mi, czy ty właśnie widzisz że oni są skrzywieni debata na temat in vitro w Polsce? Czy ich wiedza, ta szczątkowa często, jest rzetelna? Czy to jest taka wiedza zasłyszana z jakiś historii, które usłyszą w mediach, od polityków, czy one mają wpływ na to jak in vitro jest postrzegane przez młodych ludzi i co oni o nim mówią?
Konstancja: To jest w ogóle ciekawe pytanie. Zauważyłam, że w rozmowach dotyczących in vitro bardzo mało uwzględnia się młodych ludzi, którzy nie są jeszcze w wieku, w którym starają się o dzieci, wiec nie są w wieku, w którym problem niepłodności jest dla nich w jakikolwiek sposób istotny. Bardzo mało debatuje się i zastanawia się nad tym, co młodzi ludzie o tym myślą. Myślę że to nie dobrze, bo to jest bardzo duży problem w Polsce, bo nie dość, że dotyka jedną na pięć par, a to jest bardzo dużo, to ten problem będzie się robił coraz bardziej istotny. Muszę przyznać, że bardzo boli mnie to, jak po macoszemu traktowany jest temat in vitro i niepłodności. Jak bardzo jest on wobec innych, feministycznych kwestii spychany pod dywan. Wszyscy rozumiemy, ze prawa reprodukcyjne są jedną z kluczowych kwestii feminizmu i kluczową w kwestii walki o prawa kobiet, ale tak naprawdę nie rozwijamy tego terminu "prawa reprodukcyjne". Wywalczymy o powszechny dostęp do aborcji, nieograniczony przez żadne klauzule sumienia czy regulacje, a nie zauważamy często tego, że prawa reprodukcyjne to tak samo prawo do chęci nieposiadania dziecka, jak do chęci jego posiadania. Umożliwienie każdemu człowiekowi, żeby samodzielnie podjął decyzje, czy i kiedy oraz w jakich okolicznościach chce mieć dziecko. Co oznacza, że równocześnie wsparcie powinno iść ku osobom które nie chcą mieć dzieci i chcą się zdecydować na przerwanie ciąży, jak również w stronę osób które zmagają się z niepłodnością i chcą mieć dzieci. Musze przyznać że trochę mnie boli i trochę frustruje bardzo mały odzew ze strony środowisk feministycznych za każdym razem kiedy podnoszona jest kwestia in vitro. Bardzo bolało mnie że po wypowiedzi Natanka z tego roku, z okolicy Wielkiej Nocy, czy potem jak znowu zaczęły się pojawiać w sieci plakaty z kampanii Kai Godek, że np. Strajk Kobiet nie zajął żadnego stanowiska w tej kwestii, nie wypowiedział się, nie udzielił ani jednej wypowiedzi na temat in vitro czy dzieci z in vitro. Uważam, że to jest niedobrze, że odrzuca się połowę kwestii praw reprodukcyjnych i skupia się tylko na niechceniu posiadania dzieci. W jakimś sensie to rozumiem, bo dla bardzo wielu młodych osób to nie jest jeszcze czas, żeby zastanawiać się nad posiadaniem dzieci i dręczą ich o wiele bardziej palące problemy, takie jak właśnie możliwość zabezpieczenia przed ciążą, przerwanie ciąży, równość związków czy ochrona przed dyskryminacją ze względu na orientacje seksualną i to jest zrozumiałe, że to są dla tej części osób o wiele bardziej palące problemy. Zauważam też, że wśród bardzo dużej liczby młodych osób jest bardzo duża niechęć do posiadania dzieci w ogóle. Coraz więcej młodych osób mówi otwarcie, że nie planuje mieć dzieci nigdy. Nie powiem, że to jest moda na antynatalizm, ponieważ takie rzeczy nie są modą, ale jest o wiele większa skłonność, niż jeszcze była parę lat temu do antynatalizmu. Bardzo dużo młodych osób mówi w Internecie, że absolutnie nigdy nie planują mieć dzieci, nie chce mieć dzieci, nie lubi dzieci. Ja to podejście jak najbardziej rozumiem, bo w tej sytuacji klimatycznej, w jakiej się znaleźliśmy to jest zrozumiały, po pierwsze lęk przed posiadaniem dzieci i sprowadzanie ich na taki świat, a po drugie argument o przeludnieniu i o ilości CO2, które wiążę się z posiadaniem dziecka. Każdy człowiek generuje ogromne ilości zanieczyszczeń i takie komentarze i wypowiedzi słyszę wśród młodych ludzi, że posiadanie dziecka jest wręcz nieetyczne w tym świecie. Mam wrażenie, że pośród nastolatków czy młodszych osób to się odbija trochę w druga stronę. Nie powiem, że nie jestem w stanie tego zrozumieć, bo widzę co się dzieje na świcie widzę, co się dzieje z klimatem i jestem w stanie to zrozumieć. I właśnie tutaj boli mnie ten brak głosu, ten brak edukacji ze strony środowisk feministycznych, ponieważ posiadanie potomstwa jest naturalną potrzebą każdego człowieka, tak ważną jak jedzenie, sen czy samorealizacja. Nie można jej zlekceważyć, nie można powiedzieć grupie ludzi, która czuje potrzebę jej realizacji, że są nieetyczni i nie walczą o klimat. Niepłodność jest poważną chorobą, która jest bardzo poważna w skutkach miedzy innymi prowadząca do depresji. Nie możemy jednocześnie walczyć o większy dostęp do leczenia zaburzeń psychicznych i większą dbałość o zdrowie psychiczne, edukować o tym, że depresja jest chorobą i branie leków na depresję nie jest sprawą wstydliwą, a jednocześnie lekceważyć tak duży problem w polskim społeczeństwie jakim jest rosnąca niepłodność, który będzie w konsekwencji powodował również większe problemy z depresją u bardzo dużej grupy społeczeństwa. Po prostu nie możemy tego zlekceważyć i nie możemy tym wszystkim ludziom powiedzieć, żeby pogodzili się z tą stratą bo i tak klimat się psuje, więc w sumie to nie należy mieć dzieci.
Nasz Bocian: Myślę, że to jest właśnie ta kwintesencja rozumienia praw reprodukcyjnych, bo nam przede wszystkim u podstaw tych praw reprodukcyjnych w Polsce brakuje rzetelnej edukacji seksualnej. Natomiast to zrozumienie i ta akceptacja praw reprodukcyjnych, tak jak powiedziałaś z jednej strony jest prawo, tych którzy dzieci nie chcą mieć do tego, żeby ich nie mieli, ale z drugiej strony, też prawo do tego, żeby mieć dzieci ludzi którzy chcą te dzieci mieć, bez względu na to czy mają to nieszczęście, że cierpią na niepłodność czy udaje im się te dzieci począć spontanicznie.
Czy bycie dzieckiem z in vitro daje poczucie wyjątkowości? (00:24:55)
Nasz Bocian: Konstancją powiedz mi jeszcze, bo to jest takie pytanie, które jest dla mnie też wyjątkowo ciekawe, bo jestem mamą dzieci poczętym dzięki in vitro. Czy bycie dzieckiem poczętym dzięki in vitro daje jakieś poczucie wyjątkowości czy te geografia poczęcia ma dla ciebie znaczenie?
Konstancja: Nie bardzo. Jak się dorasta jako dziecko z in vitro, to właściwie nie widać żadnych różnic pomiędzy sobą a rówieśnikami. Oprócz pierwszych kilku dni i samego aktu poczęcia to cały proces ciąży przecież przebiega w zupełnie w taki sam sposób jak przy naturalnym poczęciu, więc to nie jest wystarczająco dużo, żeby dało poczucie odrębności czy wyjątkowości.
Nasz Bocian: A ta historia, która często za tym stoi? Wiem, że osoby niepłodne, które mają dzieci dzięki leczeniu niepłodności, niekoniecznie dzięki metodzie in vitro, opowiadają dzieciom o tym jak bardzo były chciane, jak bardzo są chciane, jak bardzo rodzice się starali o to żeby przyszły na świat, że to często było jakiś lata leczenia, walki z przeciwnościami, podejmowania trudnych decyzji.
Konstancja: To jest inna sprawa, dla mnie to świadczy może nie tyle o wyjątkowości mnie, co o wyjątkowości mojej relacji z rodzicami i tym, że mam absolutnie stuprocentową pewność, że jestem chcianym, bardzo wyczekanym dzieckiem, które było i jest przez nich bardzo kochane. To jest dobra, miła i pocieszająca świadomość, po prostu wie się, że rodzice byli gotowi zrobić naprawdę bardzo dużo, żeby umożliwić mi przyjść na świat.
Nasz Bocian: Chciałbym jeszcze wrócić do tych do tych młodych ludzi, z którymi rozmawiasz o in vitro. Powiedz czy pamiętasz jakie pytania zadawali ci koledzy, koleżanki albo jakie pytanie znają dzisiaj młodzi ludzie, z którymi rozmawiasz w mediach społecznościowych? O co oni pytają, co ich interesuje w kontekście właśnie leczenia metodą in vitro? Jakie wątki pojawiają się najczęściej w tych rozmowach?
Konstancja: Tak jak rozmawiałyśmy wcześniej, teraz wiedza o in vitro jest bardzo poszatkowana, bo tak naprawdę bardzo niewiele osób zajmuje się rzetelną edukacją na temat in vitro. Tego nie ma ani w feministycznym, ani w lewicowym mainstreamie, bo to nie jest palący problem, którym wszyscy chcą się zajmować. Z kolei dużo dziwnych teorii na ten temat wypływa z konserwatywnej strony. Te dziwne teorie, są tak absurdalne, że wiele osób ich po prostu nie kupuje, więc tak to nie jest tak, że one mają jakąś wielką moc manipulowania. Chociaż rzeczywiście na niektóre osoby bardzo wpływają. To brak rzetelnej edukacji z wielu miejsc, które by weszły do mainstreamu powoduje, że ludzie po prostu nie wiedzą, ale są ciekawi. Wiele osób zdaje mi pytania, które nie są oburzające w takim sensie, że nie sugerują mi na przykład że jestem odmienna. Bardzo dużo osób jest ciekawych czy czuje się inna, czy bycie z in vitro ma dla mnie jakieś znaczenie i czy sprawia, że czuję się w jakiś sposób odmienna. Ja wtedy za każdym razem mówię, że nie. Ma to dla mnie znaczenie w taki sposób, że jestem dowodem na to, że moi rodzice bardzo pragnęli, żebym się pojawiła na świecie. To jest jedyne, co tak naprawdę jest dla mnie tak ważne w byciu z in vitro. Wiele osób ogólnie pyta na czym polega in vitro, bo wiele osób nie wie. Wydaje im się, że to jest jakiś bardzo dziwny, jeszcze bardziej skomplikowany proces, niż tak naprawdę jest. A w gruncie rzeczy in vitro można opisać bardzo prosto, że jest to wyjęcie komórki jajowej i pobranie plemnika, połączenie ich, czyli zapłodnienie poza organizmem matki i przeniesienie ich do organizmu matki po kilku dobach i to tyle. Istota in vitro jest do opowiedzenia w jednym zdaniu i do skrócenia w bardzo prosty sposób, ale wiele osób tego nie wie, wielu osobom wydaje się, że tam jest jeszcze więcej jakieś dziwnych kroków, które obejmują nawet manipulację genetyczną, wybieranie płci czy jakieś dziwne eksperymenty medyczne i to trzeba cały czas prostować. Są pytania o naprotechnologię, teraz to trochę słabnie, ale przez długi czas był bardzo duży nacisk na to, żeby lansować naprotechnologię jako alternatywę dla in vitro, czy w ogóle skuteczną metodę leczenia niepłodności. Naprotechnologia nie jest nawet uznana jako metoda leczenia więc, nie wiem o czym my mówimy i nie wiem, dlaczego tyle osób się na to łapie. Jest to metoda monitorowania układu rozrodczego, a nie leczenia. Akurat mam wrażenie, że ten mit już zaczyna się troszeczkę wykruszać, nie w tak szybkim tempie bym chciała, ale coraz mniej osób już w ogóle o niej wspomina i coraz mniej osób, jeżeli wypowiadam się o in vitro to mówi "ale przecież jest naprotechnologia" i proponują jako alternatywę. Ludzie często interesują się tym jak odbieram te negatywne wypowiedzi na temat in vitro. Często dopytują się o te wypowiedzi, żeby je naprostować, to znaczy pytają się o co chodzi z tym, że w ludzie mówią, że in vitro to aborcja albo o co chodziło z tymi bruzdami na czole i czy te zarodki są wylewane do zlewu czy są zamrażane. To trzeba cały czas prostować, bo niestety ta wiedza dotycząca in vitro nie jest jeszcze tak szeroko dostępna. To mnie trochę martwi i boli, że ona jest dostępna ale bardziej jako ciekawostki, takie rzeczy, którymi jak się je zgarnie tak przypadkiem, podczas scrolowania Instagrama czy facebooka to okay fajnie, ale to nie jest kwestia która jest w jakikolwiek sposób tu podnoszona jako istotna.
Jak powinna wyglądać edukacja o niepłodności i in vitro? (00:32:22)
Nasz Bocian: W takim razie jak sobie wyobrażasz taką idealną edukację, taką akcję, która miałaby pokazać czym jest niepłodność, jak wielu osób dotyka, czym jest in vitro. Oczywiście pomijam kwestię edukacji seksualnej.
Konstancja: Wyobrażam sobie, że po prostu mamy dobrze prowadzoną edukację seksualną w szkole. Ostatnio nawet o tym myślałam, że to powinny być to dwa oddzielne przedmioty, to znaczy edukacja seksualna i istniejące wychowanie do życia w rodzinie, które jest potrzebne, bo relacje międzyludzkie są bardzo trudne. Wydaje mi się że chociażby podstawy psychologii czy nauka młodych ludzi tego jak rozwiązywać konflikty, czego się spodziewać w związkach, zwłaszcza po wprowadzeniu się razem, ale to to jest zupełnie inna kwestia. Jedną rzeczą jest mieć dobry związek, a druga rzeczą jest mieć dobry i bezpieczny seks. To jest obowiązkowa rzecz, która powinna być uczona w szkołach, żeby młodzi ludzie byli po prostu bezpieczni, chronieni przed różnymi zagrożeniami, które mogą na nich negatywnie wpłynąć. Dlatego oczywiście moim marzeniem byłoby to, żeby ta edukacja seksualna istniała jako przedmiot, była kompleksowa, żeby poruszała też taką kwestię jak niepłodność, która może dotknąć każdego z nas, bo 1 na 5 par to jest bardzo dużo i en problem będzie rósł, bo jest chorobą cywilizacyjną. Żeby przygotować ludzi w ogóle na tą ewentualność, że to mogą być oni, żeby wytłumaczyć, że są metody leczenia, myślę, że samo to trochę bardziej otwierałoby głowy i pozwoliło traktować in vitro jako zabieg medyczny.
Nasz Bocian: Co zrobić tu i teraz?
Konstancja: Myślę, że więcej wypowiedzi w mediach, więcej kierowania uwagi na ten temat. Tak jak powiedziałam w momencie, w którym ksiądz Natanek - źle mi się go nazywa księdzem, ale on jest księdzem, właśnie to mnie najbardziej boli, wszyscy zawsze jak narzekam na Natanka to mówią mi żebym się nim nie przejmowała, bo on nawet nie jest księdzem. On jest księdzem suspendowanym, ale nigdy nie zostały mu święcenia odebrane. Jak kuria odnosi się do jego wypowiedzi, jedyne co jest w stanie powiedzieć to "my go suspendowaliśmy, my się z nim nie przyjaźnimy" to mam ochotę im się roześmiać w twarz, bo to nie jest to co ja chcę usłyszeć. Ja chcę usłyszeć, że nie zgadzacie się z jego słowami, a nie że nie jesteście przyjaciółmi. Brakuje mi bardzo silnego kontrowania takich wypowiedzi, brakuje mi silnego odzewu na takie wypowiedzi. Takie wypowiedzi się pojawiają ciągle i one nikogo nie obchodzą, nie ma wtedy dużego grupowego odzewu ze strony środowisk nie wiem czy lewica go czy feministycznych, które by zabierały się natychmiast za prostowanie tego, za wyjaśnianie, za kontrowanie, tylko to przechodzi bokiem i zupełnie bez echa. Jeszcze całkiem niedawno miałam bardzo małą świadomość tego, jak jest z dostępem do aborcji czy do antykoncepcji w Polsce. Potem jak na przykład była sprawa z Zuzanną Wiewiórką, która doniosła rodzinie na dziewczynę, która chciała dokonać aborcji i doprowadziła do tego, że ta dziewczyna została zamknięta w domu i zmuszona do urodzenia dziecka, odzew był tak duży, że znałam potem na pamięć telefon do aborcyjnego dream teamu i na pamięć znałam też wszystkie regulacje, że za przerwanie własnej ciąży Polsce nie grożą konsekwencje, tylko za pomoc w przerwaniu ciąży. To był wybuch zawartości i wybuch kontentu, który nastąpił po tym wydarzeniu, że wszyscy, którzy się poruszali tymi kanałami w social mediach dowiedzieli się o tym, to jakichkolwiek negatywnych wypowiedzi o in vitro nie ma takich wybuchów, ten temat nie wiem, czy za mało nośny, czy za mało ważny dla tego pokolenia, że nikt się nim nie zajmuje.
Nasz Bocian: A powiedz, bo ja czasami mam takie bardzo jakieś sprzeczne uczucia w sobie, jak publikuje kolejny post dotyczących jakiejś skandalicznej wypowiedzi na temat in vitro, z jednej strony chce krzyczeć i mówić "nie wolno, nie wolno ci tak mówić, nie wolno w taki sposób rozmawiać, nie wolno tak kłamać!" ale z drugiej strony mam wrażenie, że nagłaśniając te skandaliczne wypowiedzi, pozwalamy im dotrzeć do znacznie szerszego grona odbiorców.
Konstancja: Też tak przez jakiś czas myślałam, ale natknęłam się w zeszłym miesiącu, idąc przez Warszawę, na procesję prowadzoną przez nikogo innego jak Piotra Natanka. Okazało się, że pomimo tego, że nie dajemy mu absolutnie żadnej uwagi w mediach i jego wypowiedzi, nie są podawane przez mainstreamowe media czy w Internecie, w telewizji, gdzie on jest praktycznie wyklęty, to jednak udało mu się zebrać naprawdę sporo osób, które z nim szły w tej procesji. Okazało się, że ma na tyle dużo wyznawców, bo nie nazwę tylko inaczej, bo to jest sekta, ma na tyle dużo wyznawców, którzy byli gotowi się zorganizować i zorganizować wielki pochód przez ulice Warszawy, który był chroniony przez policję, wiązał się z zamknięciem ulic i ze wszystkim, więc nie uważam, że lekceważenie takich sytuacji, czy takich wypowiedzi, takich ludzi sprawi, że oni bez wody na młyn przestaną albo że nie dotrą do większej ilości ludzi. Do tych do których chcą dotrzeć, dotrą.
Jak o in vitro rozmawiać z małymi dziećmi? (00:39:40)
Nasz Bocian: Konstancjo tak na koniec chciałam zapytać, bo słuchają nas między innymi rodzice małych jeszcze dzieci urodzonych dzięki in vitro, ale też rodzice, którzy dopiero czekają na swoje dzieci jeszcze nienarodzone. Czy oni są w stanie ochronić te dzieci, jak mogą je przygotować? Co powiedzieć dziecku kilkuletniemu czy młodemu nastolatkowi w sytuacji, kiedy słyszy z telewizji czy w kościele takie słowa które ranią i przenikają do serca?
Konstancja: Dla mnie podstawą do tego było nie robienie z tego coming out, to znaczy nie robienie z in vitro czegoś, o czym trzeba w pewnej chwili powiedzieć dziecku. A przed tą wiekopomną chwilą utrzymać to przed nim w tajemnicy. Ja byłam wychowana w poczuciu, że to jest absolutna normalka, że nie ma absolutnie żadnej różnicy, bo po prostu niektórzy rodzice mogą począć dziecko w sposób naturalny, niektórzy potrzebują do tego zabiegu medycznego i to wszystko jest w porządku. Nie wywołało to we mnie żadnych emocji, bo dla mnie to było normalne i to mi bardzo ułatwiło przyjmowanie takich informacji i takich wypowiedzi. Myślę że najważniejszą radą, którą mogłabym udzielić słuchającym nas rodzicom byłoby: nie róbcie z tego coming out, po prostu w momencie, w którym będziecie opowiadać swoim dzieciom o tym skąd się wzięły, to mówcie o tym że są z in vitro. Jeżeli chodzi o oto co mówić, jak dziecko kilku czy kilkunastoletnie natyka się na takie wypowiedzi, to myślę że na to nie ma przepisu. Wypowiedzi są często tak tak różne, przy niektórych z nich po prostu się czuję że że są absurdalne i mówione z głupoty i nienawiści, niektóre faktycznie trzeba prostować i tłumaczyć. Dla mnie nie ma lepszego sposobu na prostowanie i tłumaczenie niż merytoryczne edukacja, wytłumaczenie, dziecku że to, że jakieś hierarcha kościelny mówił o zamrażaniu dzieci, czy o zakamuflowanej aborcji jest nieprawdą. Po prostu wyjaśnienie na czym polega in vitro naprawdę, i że tamto wszystko to są kłamstwa, powinno wystarczyć. Wcale nie trzeba długo czekać z tym, żeby wyjaśniać dziecku takie rzeczy. Dzieci są zupełnie zdolne do zrozumienia na czym polega procedura in vitro już wieku naprawdę wczesnym, myślę że kilku lat, 10 spokojnie, więc wcale nie trzeba tego dziecku za bardzo upraszczać i przekładać na jakiś infantylny dziecięcy język. Dzieci są w stanie to zrozumieć na luzie.
Nasz Bocian: Konstancjo bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie, za to wszystko czym zgodziłaś się z nami podzielić. Was słuchaczy zapraszam raz jeszcze na Instagrama również na Facebooka "Nieumienie w życie" tam znajdziecie Konstancję, jej rysunki i jej przesłania dla Was i dla nas, ale też z tego co pamiętam to, zapisane stories na temat in vitro, faktów, mitów i tego jak chcielibyśmy żeby było postrzegane. Konstancjo bardzo ci dziękuję.
Konstancja: Ja również bardzo dziękuję za zaproszenie i za zaufanie mi, że mogę mieć coś fajnego do powiedzenia na ten temat. Ponieważ słuchają nas tutaj też rodzice małych dzieci z in vitro czy dopiero przyszli rodzice, chciałabym się zwrócić bezpośrednio do nich i powiedzieć żeby się trzymali, żeby robili swoje i żeby nie dawali się temu co nas teraz ogarnia coraz bardziej czyli temu religijnemu fundamentalizmowi, który potrafi naprawdę zatruć swoim jadem bardzo dużą część życia, bo po prostu szkoda się temu dawać
Nasz Bocian: Dokładnie tak, trzymajcie się i do usłyszenia.
Posłuchaj też:
