Autor:

admin

Data publikacji:

14.04.2021

zaloguj się, żeby móc oceniać artykuły

grid wróć do listy artykułów

#2 Kiedy ciąża się nie pojawia - rozmowa z dr n. med. Grzegorzem Południewskim

O tym, co robić, kiedy spontaniczne starania o ciążę nie przynoszą upragnionych, dwóch kresek rozmawiamy z dr n. med. Grzegorzem Południewskim, ginekologiem i położnikiem specjalizującym się w leczeniu niepłodności, prezesem warszawskiej Kliniki Gameta.

Grzegorz Południewski

 

 

 

 

 

Podcastu możesz również wysłuchać w:

Spis treści:

 

Nasz Bocian: Dzień dobry, z ogromną przyjemnością zapraszamy na kolejny odcinek podcastu Naszego Bociana projektu, który realizujemy we współpracy z naszym partnerem - firmą Merck.

merck logo

Dzisiaj porozmawiamy o tym co robić, kiedy pomimo starań ciąża się nie pojawia, nie ma tych upragnionych dwóch kresek. Ja nazywam się Marta Górna, moim i waszym gościem jest dr n. med. Grzegorz Południewski, specjalista ginekologii i położnictwa, prezes warszawskiego oddziału klinik leczenia niepłodności Gameta. Dzień dobry panie doktorze.

Grzegorz Południewski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Nasz Bocian: Panie doktorze, badania wskazują na to, że nawet co piąta para w wieku rozrodczym ma problem ze spontanicznym poczęciem dziecka, to na prawdę bardzo dużo. Czy w pana praktyce bo wiem, że pracuje pan nie tylko z pacjentami niepłodnymi, widzi pan zauważalny wzrost ilości tych par, które trafiają do pana z problemem niemożności zajścia w ciąże?

Grzegorz Południewski: Tak, zauważam taki wzrost pacjentów którzy mają ten problem, ale to jest trochę mechanizm związany z miejscem w którym pracuje. Pracuje w klinice leczenia niepłodności i bardzo często trafiają tu osoby, które mimo tego że współżyją, są aktywne seksualnie, nie zachodzą w ciążę. Trzeba zacząć od definicji WHO, która mówi, że osoby które współżyją przez rok, mają regularne stosunki seksualne i nie zachodzą w ciążę, kwalifikują się do grupy „potencjalnie niepłodnych par”. Bardzo często bywa tak, że mimo rocznego współżycia i aktywności seksualnej, okazuje się, że nie jest to współżycie regularne. Trafiła mi się już w praktyce taka para, która mimo tego, że współżyje, to nigdy im się nie przydarzyło przez ten rok współżyć w potencjalnie płodnym okresie, bo to wyjazdy, to konferencje, to różne rzeczy. Życie nam trochę utrudnia te nasze biologiczne role jeżeli chodzi o bycie rodzicami, w związku z tym musimy zdawać sobie sprawę, że współżycie regularne to mniej więcej są trzy, cztery stosunki w ciągu tygodnia, bez omijania tych okresów potencjalnie płodnych. Czyli tak naprawdę jest to dosyć wysoka aktywność seksualna, ale u młodych ludzi, którzy podejmują decyzję o zajściu w ciążę, ta aktywność seksualna daje się zrealizować. Zupełnie inaczej to wygląda, jeżeli weźmiemy te pacjentki, które zgłaszają w tej chwili. Trudno jest mówić w ich przypadku o idealnym wieku dla rozmnażania, bo optymalny wiek do tego by zajść w ciążę, urodzić zdrowo i bez problemów dziecko, to przedział wiekowy 18-25 lat. W Europie warunki socjalne i wiele czynników związanych z ekonomią, z obyczajami, przepchnęło moment posiadania pierwszego dziecka na znacznie później. W latach 90-tych Polki statystycznie rodziły pierwsze dziecko mniej więcej w 25-26 roku życia, tak w tej chwili pierwsze dziecko rodzą w 29 roku życia. Już nie mówiąc o Niemkach, które pierwsze dziecko rodzą przeciętnie w 32 roku życia. W przeciągu 20-30 lat zrobiła się przepaść jeżeli chodzi o moment decyzji o rozpoczęciu starań o dziecko i moment zajścia w te pierwszą ciążę. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że te kilka lat różnicy przekłada się na zmniejszenie płodności. Optymalny wiek płodności 18-25 lat, to jest rzecz która już u tych osób starających się o ciążę  minęło. Ten czas minął. Mamy tu do czynienia z sytuacją taką, że kobiety te wchodzą już w ten okres, kiedy płodność się już ewidentnie zmniejsza. Ta płodność zmniejsza się ewidentnie mniej więcej od 35 roku życia. Ale często są to pacjentki które starają się o pierwsze dziecko. Pamiętajmy o tym, że czas w kontekście płodności jest w jakimś stopniu naszym wrogiem i decyzję o próbach, zajściu w ciąże powinniśmy podejmować szybciej. Albo jak kto woli, jeżeli taką decyzję podejmujemy później, to nie zwlekać z czasem udania się do lekarza i szukania pomocy. Jeżeli rzeczywiście po roku starań się o ciąże, ta ciąża się nie pojawia, to warto udać się do lekarza specjalisty zajmującego się niepłodnością, bądź też nawet do zwykłego lekarza ginekologa i zgłosić problem. Proste badania, które możemy na tym etapie wykonać, pokażą nam czy ta płodność jest potencjalnie obniżona, czy jest to rzeczywiście coś co przekłada się na ryzyko, że do tej ciąży nie dojdzie tak szybko i wtedy leczenie musi być wdrożone wcześniej. Nie bez kozery ESHRE - Europejskie Stowarzyszenie do Spraw Leczenia Niepłodności, zaleca żeby u par po trzydziestym piątym roku życia czekać już tylko pół roku, u par które kończyły 40 rok życia w ogóle nie czekać, po prostu od razu zgłosić się do lekarza i sprawdzać czy wszystkie parametry fizjologiczne funkcjonują prawidłowo. To jest produkt naszej kultury cywilizacji, że w świecie bogatym, takim jak jest Europa czy kraje anglosaskie, ten świat zasobny niestety na ciąży decyduje się troszkę zbyt późno, niż oczekuje biologia.

Nasz Bocian: Wspomniał pan panie doktorze, że wiek jest jednym z tych czynników, które powinny sprawić, że zaczniemy szukać pomocy, diagnozować się wcześniej. A czy są jakieś inne kwestie, które powinny sprawić, że nie będziemy czekać rok, tylko po kilku miesiącach sprawdzimy czy nasza płodność jest na wystarczającym poziomie, czy nie mamy problemów zdrowotnych które uniemożliwią spontaniczne zajście w ciążę.

Grzegorz Południewski: Myślę, że takich zdarzeń w życiu wcześniejszym, które wpływają na przyszłą płodność jest sporo.

  • Jeżeli ktoś cierpiał z powodu częstych zapaleń przydatków, miał problemy z zapaleniami przez okres młodzieńczy, a potem to ustąpiło, jest to jeden z czynników zwiększających ryzyko niedrożności jajowodów - klasycznego wskazania do procedury in vitro. Szans na zajście w ciąży przy niedrożnych jajowodach nie ma. Jeżeli mamy taką przeszłość, to warto zacząć starania od sprawdzenia czy jajowody są drożne.
  • Jeżeli ktoś cierpiał z powodu endometriozy, leczył się przez kilka ładnych lat, też niestety jest narażony na te same powikłania. Endometrioza jest wskazaniem do procedury in vitro przy endometriozie narządowej. Oprócz tego że może powodować niedrożność jajowodów, to sama jeszcze immunologicznie wpływa na możliwość zajścia w ciążę.
  • Jeżeli ktoś miał nieregularne cykle, miał nieprawidłowości hormonalne, leczył się z tego tytułu przez wiele wiele lat i teraz planuje zajście w ciąże to powinien zacząć te starania od diagnostyki od określenia obecnej sytuacji hormonalnej. Bardzo często pacjentki mają taką skłonność do myślenia, że „okej były problemy jak ja miałam lat 18, potem przez 10 lat brałam tabletki, wszystko było okej, wszystko było jak w zegarku”. Ale ten dziesięcioletni okres antykoncepcji jest okazem sztucznym, on nie ma nic wspólnego z autentycznym zdrowiem tych pacjentek, który wynika z ich swoistym przebiegiem cyklu. I dopiero jak odstawimy tą antykoncepcje, zobaczymy jak te cykle funkcjonują, to dopiero wtedy możemy podjąć decyzję, czy rzeczywiście jest to czynnik ryzyka dla przyszłej płodności czy też nie.

Nasz Bocian: No dobrze, podejmujemy decyzje, że to jest ten moment, że już nie ma na co czekać, że czas jak wiemy nie jest naszym sprzymierzeniem. Zaczynamy martwić się o naszą płodność. Gdzie pójść? Ten pierwszy moment, ten pierwszy wybór miejsca do którego się udajemy...

Grzegorz Południewski:  Ten pierwszy moment, żeby nie komplikować sprawy, bo nie wszędzie są klinki leczenia niepłodności, nie wszędzie są takie możliwości by do nich dotrzeć, to przede wszystkim wizyta u ginekologa. U ginekologa, który przede wszystkim zajmie się tą częścią fizjologiczną, zbada czy cykl funkcjonuje w sposób prawidłowy, ale to jest tylko jedna strona medalu. Pamiętajmy że niepłodność jest problemem pary, w związku z tym już na samym początku, ponieważ doszło do trudności zajścia w ciąże, zaczynamy również od diagnostyki mężczyzny. Badanie nasienia staje się pierwszym badaniem, które powinniśmy wykonać jeżeli mamy problemy z zajściem w ciążę. I jak to się potwierdza statystycznie, blisko u 50% par mamy problemy po jednej i drugiej stronie, mało tego coraz częściej, bo w niektórych klinikach nawet do 40% wskazań do procedur in vitro, są to wskazania męskie. Wskazania wynikające z braku odpowiedniej ilości prawidłowych plemników, czyli jest to czynnik, który coraz częściej też obserwujemy w swojej praktyce, jako czynnik prowokujący niepłodność pary. Dlatego pierwsza wizyta, kiedy ten problem sobie uświadomimy, powinna być tak naprawdę wizytą dwojga ludzi. Na pewno najlepszym miejscem będą kliniki leczenia niepłodności, ale może być to wizyta u zwykłego ginekologa który jeśli zauważy problem, to niewątpliwie skieruje do takiej klinki.

Nasz Bocian: Co w takim gabinecie w pobliskiej przychodni, czy gabinecie prywatnym może zaproponować nam lekarz? Jakie elementy diagnostyki? Jak długo może trwać ten czas kiedy jesteśmy pod jesteśmy pod opieką gabinetowego ginekologa, żeby znowu czegoś nie przegapić, żeby znowu nie wpaść w taką pętlę gdzie miesiące uciekają?

Grzegorz Południewski:  No właśnie, ten czas tutaj jest najistotniejszy, bo diagnostyka nie musi być bardzo długofalowa. Tu nie chodzi o to, by przez 15 cykli sprawdzać czy jest owulacja czy jej nie ma, bo to niczego nie wnosi. Jeżeli jest, to znaczy, że statystycznie się ona wydarza, że szanse na zajście w ciąże są, jeżeli jej nie ma to znaczy, że musimy zdiagnozować dlaczego jej nie ma. Takie badania teraz są tak naprawdę dostępne w bardzo szerokim zakresie, w zwykłym gabinecie ginekologicznym, zacznijmy przede wszystkim od możliwości badań hormonalnych. Możemy zbadać hormony w trakcie cyklu, możemy sprawdzić czy cykl działa poprawnie, możemy sprawdzić jaka jest wyjściowa sytuacja na początku cyklu, określić rezerwę jajnikową poprzez badanie AMH, hormonu który pośrednio nam mówi, czy rzeczywiście ta rezerwa jajnikowa jest bogata czy też nie. Poza tym trzeba zdawać sobie sprawę, że te badania które wykonywane są czy w gabinecie prywatnym czy w klinice i tak trafiają do jednego laboratorium, więc nie kłóćmy się, że musi być to zrobione w tej klinice i nigdzie więcej, bo tak nie jest. Te badania najczęściej wykonuje jedna duża pracowania laboratoryjna i tak naprawdę czy one są z małej miejscowości czy z dużej, mają taką samą wartość. Jeżeli w tych badaniach obserwujemy nieprawidłowości, jest to niewątpliwie sygnał do tego, żeby tym się zająć. Czasami trudno ludziom wytłumaczyć, że bo płodność to jest zjawisko statystyczne. To nie jest tak, że para jest niepłodna, ponieważ tak naprawdę ona ma większe bądź mniejsze szanse na zajście w ciąże. I często się słyszy „och 10 lat się leczyłam, przestałam się leczyć i zaszłam w ciąże”. Oczywiście trafił się ten moment, kiedy ta statystyka się w końcu spełniła i doszło do możliwości zapłodnienia, przy dobrej kondycji plemników, często na wakacjach co służy płodności. Zdajmy sobie sprawę, że jest to zjawisko statystyczne i my robimy wszystko, żeby spiąć oba czynniki męski i żeński tak, żeby ta statystyka zadziałała akurat w tym miejscu i w tej chwili. Dlatego potrzeba diagnostyki hormonalnej, oceny sytuacji, oceny przede wszystkim również czynnika męskiego. No i wyjaśnienie jeszcze jednej rzeczy, bo często pada sformułowanie „bezpłodność”. Niepłodność i bezpłodność to są dwie różne rzeczy. Pary bezpłodne to są pary które nie mają gamet, to są pary które nie mają możliwości zajścia w ciąże, ponieważ nie ma komórek rozrodczych, i to jest zjawisko rzadkie, wynikające z różnego typu wad genetycznych, które upośledzają proces tworzenia gam. Cała reszta populacji jest niepłodna, czyli statystycznie ma obniżone wskaźniki swojej potencjalnej płodności. I my robimy wszystko, przynajmniej na pierwszych etapach leczenia, by te statystyczne wskaźniki podwyższyć. Jak nam się uda to mamy sukces, jak nam się nie uda, to trzeba skorzystać z bardziej złożonych metod tak zwanego rozrodu wspomaganego, czyli z inseminacji, ze sterowania cyklem, przy jednoczesnym dostarczaniu odpowiedniej ilościowo i jakościowo ilości plemników bezpośrednio już do jamy macicy. Inseminacja jest procedurą stosunkowo prostą, dającą może nie rewelacyjne efekty, bo w granicach od 8 do 15 % efektywności takiej procedury na jeden cykl. Ja często tłumaczę pacjentkom, że to i tak jest więcej niż 0. Dlatego, mimo niższej efektywności tej procedury, mamy szanse na ciążę i to ujętą już statystycznie w zupełnie rozsądnych wymiarach, bo 18 % to prawie 20%. Jeżeli przełożymy tą skuteczność na procedury in vitro, to oczywiście ta statystyka jest korzystniejsza, ale są to procedury już bardziej złożone, stąd też decyzja o tym którą ścieżką pójdziemy w leczeniu niepłodności już powinna zapadać tak naprawdę w klinikach leczenia niepłodności. Czyli diagnostyka, dojście do sytuacji czy rzeczywiście ta niepłodność jest zjawiskiem aż tak głęboko upośledzającym możliwość zajścia w ciąże, że musimy od razu przejść do kliniki a tak się zdarza, bo jeżeli mamy dwa niedrożne jajowody, nie ma najmniejszego sensu próbować jakichkolwiek innych metod leczenia, tylko przejść od razu do procedury „in vitro”, jest to klasyczne wskazanie do procedury. W przypadku niepłodności polegającej na tym, że są dwa plemniki na krzyż to próby prowadzenia, kierowania cyklem i stymulacji tym cyklem mijają się z sensem, dlatego że nie dojdzie do tej ciąży jeżeli nie mamy około miliona zdrowych plemników wokół komórki jajowej, bo jeden plemnik jest potrzebny w zapłodnieniu, ale żeby on mógł zapłodnić to musi ich być no spora ilość, około miliona żeby one rozpuściły osłonkę, żeby były w stanie doprowadzić do biologicznego procesu zapłodnienia, jaki może zaistnieć w organizmie. Dlatego też wydaje mi się istotne, żeby w momencie kiedy obserwujemy problemy, widzimy że to nie działa, nie zachodzimy w ciążę, szukać jednak pomocy w klinikach leczenia niepłodności, bo one dają tą gwarancje szybszego wdrożenia procedur bardziej złożonych.

Nasz Bocian: A gdybyśmy jeszcze na moment wrócili do diagnostyki, dużo mówi się, że szczególnie te niezaawansowane metody wspomaganej reprodukcji nierefundowane przez NFZ,  powodują że leczenie niepłodności jest drogie. Jest wiele par, dla których ta bariera ekonomiczna jest na tyle silna, że nie rozpoczynają diagnostyki, myśląc że ich na to nie stać. Czy tą część diagnostyczną przynajmniej w jakimś wymiarze można próbować przejść w ramach NFZ-u?

Grzegorz Południewski:  Tak, to w dużym stopniu niestety zależy od woli lekarza, od tego w jaki sposób zakwalifikuje problem. Z jednej strony jest brak refundacji niektórych procedur, ale jeżeli to zakwalifikujemy do innego koszyka, to ten zwrot refundacji się już okazuje do zrealizowania. Przede wszystkim dotyczy to badań hormonalnych związanych z zaburzeniami cyklu i one są w stanie są być zrealizowane w kosztach NFZ-tu. W przypadku procedur, które dotyczą leczenia niepłodności takie badania jak kwestia drożności jajowodów, są również fundowane przez NFZ, ale w warunkach szpitalnych. Nie zawsze właśnie szpitale są chętne do kwalifikowania tych pacjentów, ale to jest do ogarnięcia, w sensie organizacyjnym i tak naprawdę NFZ powinien za to zapłacić. Również w trakcie takiego pobytu w szpitalu warto zrobić cały profil badań hormonalnych, bo one też wchodzą w ten pakiet związany z diagnostyką endokrynologiczną, który może być w szpitalu zrealizowany i refundowany dla tego szpitala. Na pewno jest to kwestia dobrej woli lekarzy, którzy się zajmują taką pacjentką, ale również dopominania się o tak zwane swoje, dopominania się o to, że pewne rzeczy mogą być zrealizowane w ramach pewnych procedur i myślę, że jest to taka ścieżka która pozwoli na to, żeby częściej pacjenci przychodzili do klinik niepłodności w dużym stopniu już zdiagnozowani. W dużym stopniu już po odbyciu tych większości badań podstawowych, które pozwalają na postawienie diagnozy. To jest o tyle ważne, że im szybciej mamy diagnozę, tym szybciej jesteśmy w stanie obrać odpowiednią ścieżkę w kierunku odpowiedniego i skutecznego leczenia.

Nasz Bocian: A jak bardzo zróżnicowana jest ta ścieżka leczenia? Zdarza się słyszeć takie uproszczenia, że kliniki leczenia niepłodności to są kliniki in vitro. Panuje takie przekonanie, że jeżeli pacjenci trafiają do specjalistycznego ośrodka, to w zasadzie ile by się nie leczyli, to finalnie korzystają z tych najbardziej zaawansowanych metod leczenia niepłodności, czy rzeczywiście tak jest? Jaka grupa tych pacjentów która trafia do klinik wymaga leczenia metodą in vitro, a jaka nie wymaga takiej interwencji i jakie są inne programy leczenia?

Grzegorz Południewski: Mamy ten problem związany z czasem, dlatego, że bardzo często trafiają do nas pacjenci, którzy już swój czas wykorzystali w sensie biologicznym i nie mamy takiego marginesu swobodnego czasu, że jeszcze możemy diagnozować, próbować innych metod. To jest jednym z czynników, gdzie proponuje się skuteczne statystycznie metody leczenia. No i tą skutecznością, tak jak wspomnieliśmy przy kontekście inseminacji, ten przedział od 8 do 15 % to jest duży rozrzut, mało tego, jeżeli się przyjrzeć wynikom klinik, to się okazuje że nawet procedury in vitro, ich skuteczność biologiczna w sensie ciąży jako takiej, sięga 35% w najlepszych klinikach. Ale jeżeli się przyjrzeć dokładnie to mamy i 50% i mamy też 20%, więc to jest tak naprawdę różnie. To nie świadczy bezpośrednio o klinikach jako klinikach, bo one mogą wykonywać procedury dobrze, poprawnie, nie tu jest sedno tej sprawy. Bardzo istotnym elementem jest dobór pacjentów, dobór grupy którą bierzemy statystycznie do analizy i to jest jeden z czynników, który trochę sprawę gmatwa i pacjenci są zdezorientowani. „No tu jest wspaniała klinika i nam nie wyszło, tu jest nieznana i nam wyszło za pierwszym razem”. To nie jest tak, że ta jest lepsza a ta jest gorsza, jest to kwestia pewnego statystycznego przybliżenia i co tu dużo ukrywać, pewnego biologicznego zbiegu okoliczności, który sprzyja zajściu w ciąże, bądź nie. W klinikach często dostajemy już pacjentkę z dużym problemem, która przeszła całą diagnostykę, która bardzo często odbyła już nawet procedury leczenia, ale obserwujemy, że nadal nie mamy tego sukcesu. Obserwujemy innego typu zaburzenia, bardzo dynamicznie rozwija się cała dziedzina leczenia immunologicznego, tego wczesnego okresu ciąży, gdzie różnego typu próby, poprawy sytuacji immunologicznej zwiększają szansę na zajście w ciąże, w efekcie zwiększają szanse na to, żeby ten problem płodności u tej pary załatwić. Ale pamiętajmy, że mamy około 40% tak zwanej niepłodności idiopatycznej, czyli niepłodności, gdzie jedna strona zdrowa, druga strona zdrowa, a wspólnie nic nie wychodzi i mimo tego, że jest leczenie, mimo tego, że widzimy prawidłowe funkcjonowanie i cyklu i zapłodnienia, nie uzyskujemy ciąży. W Danii w 2002 roku zrobiono taką statystykę, że w rzeczywistości jesteśmy w stanie pomóc tylko 70% par które się do nas zgłaszają, te 30 % odchodzi z kwitkiem mimo tego, że stosujemy procedury, stosujemy najnowszą technologię, ale nie jesteśmy w stanie wszystkim pomóc, mało tego, często my nie wiemy dlaczego. Nie mamy wglądu w te procesy płodności w tym pierwszym okresie, by powiedzieć „to działa, to nie działa”. Mało tego nie jesteśmy w stanie tego zbadać, bo gdybyśmy chcieli zbadać naukowo co się dzieje w tych momentach bardzo wczesnego okresu startu embrionalnego, to byśmy musieli zacząć robić eksperymenty na ludziach, a to jest zakazane, więc jest tu pewien kłopot z naszej strony diagnostyczny, ze strony wielu par które trafiają do nas niestety kłopot polegający na tym, że my też możemy rozłożyć w pewnym momencie ręce i powiedzieć „nie działa” i niestety dotyczy to aż 30% par które się do nas zgłoszą.

Nasz Bocian: Mówił pan doktor o tym, że nie zawsze wiadomo dlaczego się nie udaje. Ale czy jest jakaś grupa czynników, grupa pacjentów o której można powiedzieć, że te rokowania rzeczywiście są nienajlepsze?

Grzegorz Południewski: Bardzo często kojarzy się to z różnego typu chorobami immunologicznymi. W tej chwili diagnostyka w kierunku immunologii dosyć prężnie się rozwija i rzeczywiście pomoc u tych par działa, czyli te czynniki immunologiczne są w stanie poprawić efektywność. Na pewno takimi parami będą pary, które przegapiły trochę swój czas, wracam non stop do wieku i do decyzji o podjęciu leczenia. Jest to naprawdę bardzo istotne i ważne, żeby nie zwlekać z tą decyzją, żeby podejmować tę decyzję wcześniej, dlatego że jeżeli zgłosimy problem w wieku 40 lat, to mamy w sytuacji biologicznej pacjentki już tylko 20% szans na zajście w ciąże, bo mniej więcej tyle jej płodności zostało jeszcze. Mamy bardzo krótki okres, około 5 lat, na to by doszło do tej ciąży, mało tego mamy znacznie mniejsze szanse, że ten oczekiwany noworodek będzie zdrowy, bo pamiętajmy o zagrożeniu związanym z wiekiem, zagrożeniu wadami, różnego typu  zagrożenia związane z zespołem downa. To wszystko w tym wieku zaczyna się kumulować i nie przeciągajmy tej struny, to jest niewątpliwie sygnał, że para która się zgłasza późno, ma mniejsze szanse na zajście w ciążę. Następna grupa, to osoby które się w okresie wcześniejszym długo leczyły z powodu endometriozy, z powodu stanów zapalnych, z problemów które trwały całe życie i które mogły odcisnąć swoje piętno również na procesie płodności. Trzecia grupa to są problemy męskie, my zapominamy non-stop o facetach, do nas przychodzą kobiety, nam jest trochę łatwiej z kobietami, bo znamy się na tym. Jeśli chodzi o mężczyzn, mamy duże problemy, bo po pierwsze nie ma jakiejś dużej grupy andrologów, która by się zajęła leczeniem niepłodności u mężczyzn, dwa biologicznie jest to inny proces wytwarzania komórek rozrodczych, trzy my nie wiemy co tak naprawdę ten proces uszkadza. I te spadające coraz gorsze wyniki po stronie męskiej płodności odbijają się tak naprawdę na całej procedurze, bo jeżeli mamy czynnik męski to niewiele mamy sposobów na to by poprawić te parametry nasienia, które by doprowadziły do zajścia spontanicznego, biologicznie poprawnego w ciążę. Musimy stosować metody wspomaganego rozrodu, bo jest za mało prawidłowych komórek. To wszystko komplikuje całość sprawy, im później zaczynamy diagnostykę również u mężczyzn, tym mamy coraz mniejsze możliwości działania. No i rzecz chyba ostatnia, która w jakimś stopniu ma związek z tym, że trafiając do kliniki leczenia niepłodności dosyć szybko uzyskamy odpowiedź, że jedyną szansą na zajście w ciąże będzie in vitro, to fakt, że in vitro jest najskuteczniejszą metodą. Skuteczność metod in vitro w dobrze funkcjonujących klinikach na świecie sięga od 35 nawet do 50%, więc musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że tego typu procedury dają największe szanse i niestety w pewnych sytuacjach im wcześniej zastosujemy, tym w ogóle damy sobie szanse na posiadanie potomstwa, bo jeżeli ich nie zastosujemy, to niestety szanse na posiadanie potomstwa będą minimalne.

Nasz Bocian: Bo za kilka miesięcy, kilka lat, może się okazać że nawet te najbardziej zaawansowane metody będą nieskuteczne.

Grzegorz Południewski: Tak.

Nasz Bocian: A kiedy powiedzieć sobie dość? Bo jak jesteśmy przy tych trudnych przypadkach i historiach i mówimy o leczeniu które bywa nieskuteczne, to mamy w głowie historie które ciągną się latami, starania dziesięcioletnie, kilka/kilkanaście procedur in vitro, niezliczone transfery, czy jest taki moment w którym trzeba po prostu odpuścić?

Grzegorz Południewski: Trudno jest wyznaczyć taki moment, bo to w istocie jest decyzja pary. Niestety często zdarza się tak, że w pewnym momencie ludzi zaczyna wiązać tylko i wyłącznie staranie się o dziecko. Jest to ich problem, oni się rzeczywiście się starają ze wszystkich sił, w momencie kiedy nawet osiągną sukces, dochodzi do rozwodu. Znika ten problem starania się o dziecko, zaczynają się niesnaski, zaczyna się problem funkcjonowania i każda klinika ma takie pary, które mimo tego że odnieśliśmy sukces de facto po jakimś czasie się rozstały, bo jedyną rzeczą która w pewnym momencie ludzi wiązała, była kwestia zdobycia tego upragnionego dziecka. Staram się ludziom wytłumaczyć, że staranie się o dziecko jest jednym z ich życiowych ważnych problemów, ale nie jest to jedyny problem. Staram się im wytłumaczyć, że muszą funkcjonować na tle tego co robią w życiu. Jeżeli staranie się o dziecko wspólne zaczyna ciążyć, stanowi problem w takiej parze, to warto usiąść i porozmawiać i te swoje opinię zrewidować. Jest to bardzo trudne, bo często musimy korzystać z porady psychologów, psychoterapeutów, dlatego że bardzo często ludzie o tym zapominają, że ten problem zaczyna być ich głównym problemem, z jednej strony ważnym, ale z drugiej strony jedynym który czasami ich wiąże. To się dzieje oczywiście w takich sytuacjach gdzie ta terapia trwa wiele lat, kiedy rzeczywiście robi się z tego problem życiowy dla tej pary, ale nie zapominajmy że tutaj pomoc psychologiczna jest naprawdę potrzebna i wskazana i dopiero wtedy warto mówić o kontynuacji tej procedury, kiedy ludzie się na to w sposób świadomy godzą, bo mimo wszystko nerwy, oczekiwanie, rozczarowanie, będzie towarzyszyć każdej procedurze leczenia niepłodności. Bo tak z tym jest, taka jest biologia.

Nasz Bocian: Badania wykazują że nawet 17 % kobiet, które zmagają się z niepłodnością, zmaga się również z depresją, to pokazuje jak bardzo obciążające psychicznie jest leczenie niepłodności, postawiona została również teza, że stres towarzyszący leczeniu niepłodności jest tak samo mocny jak ten który towarzyszy leczeniu onkologicznemu. Dlaczego to aż tak boli? Dlaczego tak bardzo ciąży i tak bardzo mocno wpływa na to jak żyjemy?

Grzegorz Południewski: Jestem przekonany, że tutaj takim czynnikiem, który mocno zaważa na tym zjawisku, jest właśnie to, że czujemy się wtedy gorsi. „Bo jak to Kowalskiemu z jedynki wychodzi za każdym razem jak się napije, a my się staramy tyle lat i nic nam nie wychodzi”. Czujemy się biologicznie gorsi i to jest jeden z problemów osób, które wiele lat starają się o ciąże, bo oni mają takie poczucie biologicznej inności i gorsze samopoczucie pod tym względem. Co oczywiście nie przekłada się tak naprawdę na ich biologiczną wartość, ale w głowie to siedzi, w głowie to tkwi i to jest jeden z czynników który stwarza taką sytuację, że duża część osób leczących się z powodu niepłodności będzie miała problemy depresyjne. Następna sprawa to chyba to, że my nie do końca uczymy ludzi szczególnie w młodym wieku, kiedy oni startują swoje życie seksualne jak tak naprawdę z tą płodnością jest. Młodzież w Polsce nie ma za dużo wiedzy na temat życia seksualnego, na temat prawideł związanych z życiem seksualnym i to w sferze psychicznej i w sensie fizycznym. Brak tej edukacji niewątpliwie powoduje, że nie wiążemy w sposób bezpośredni swojej aktywności seksualnej z posiadaniem dziecka. Nie wiążemy tego, że w pewnym momencie seks, który jest dobrą życiową zabawą i bardzo ważnym elementem kształtującym nasze zachowania, w pewnym momencie przejdzie w taką sferę, że będziemy chcieli mieć potomstwo. Nie mówimy kiedy warto takie myślenie podjąć, nie mówimy młodym ludziom kiedy warto rozważyć ten czynnik w ich sferze seksualnej, kiedy i w jaki sposób dobrać i porozmawiać o tym z partnerem. Jest to sfera totalnie zaniedbana w Polsce, która powoduje że tę decyzję, które gdzieś tam ludzie podejmują, bardzo często zaczynają podejmować zbyt późno, nie rozważają swojego życia seksualnego w kontekście przyszłej płodności, a warto te podstawowe informację mieć, że ta płodność nie jest dana nam na zawsze.

Nasz Bocian: Oczywiście. A gdybyśmy tak bardziej optymistycznie powiedzieli o tym jak rozwija się medycyna wspomaganej reprodukcji? Myślę, że to jest ta jedna z najprężniej rozwijających się dziedzin medycyny. Pamiętam przełom jakim była witryfikacja, nowa metoda pozwalająca na bezstratne mrożenie zarodków. Co w ostatnich latach ważnego wydarzyło się w leczeniu niepłodności? Co otworzyło drzwi do rodzicielstwa parom, które wcześniej takiej szansy nie miały?

Grzegorz Południewski: Pojawiają się w tej chwili coraz częściej prace pokazujące metody stymulacji tkanki jajnikowej, w taki sposób, żeby była w stanie ona powrócić do produkcji komórek rozrodczych. Nie chodzi o to, że raptem znajdziemy tam komórki rozrodcze, kiedy one już nie chcą się aktywizować, mówimy tu o pacjentach w wieku 30 kilku lat, 40 kilku lat z przedwczesnym wygaszaniem czynności. Takie metody aktywacji tej tkanki jajnikowej są i one dają skutki. Daje to możliwość uzyskania prawidłowych komórek u osób, które do tej pory szans na prawidłowe uzyskanie komórek ze względu na wiek, czy na wygaśnięcie czynności jajnikowej, już nie miały. Mało tego, daje to szanse również rozwijając jakby tę metodę na utrzymanie płodności dla osób które taką płodność mogą stracić, mówię tu o onkologii, o zabezpieczaniu płodności na przyszłość. To są zjawiska, które są uświadomione i bardzo dobrze, że tak się stało dla osób, które w wyniku procedur leczniczych mogą płodność stracić, że oni mogą kiedyś do myślenia o dziecku wrócić. I to się zmieniło rzeczywiście bardzo szybko, na pewno tak jak pani wspomniała, wiąże się to z nowoczesnymi technologiami. To jest coś, co się rzeczywiście przekłada na coraz szybsze wejście tych technologii do procedur, z drugiej strony daje szansę, że możemy większej grupie pacjentek pomóc. Okazuje się, że w takich jajnikach które nic już nie robią, których nie jesteśmy w stanie pobudzić, tam w środku bywają komórki rozrodcze, tylko trzeba je w inny sposób aktywizować. To jest niewątpliwie taka przyszłość, na najbliższe lata, że poszerzymy tę grupę i jest to przynajmniej dla świata zachodniego, gdzie kobiety później się decydują na posiadanie potomstwa, bardzo ważnym czynnikiem, o tę grupę, która do tej pory która nam już umykała, czyli nie byliśmy w stanie pobudzić komórek do rozwoju. Miejmy nadzieję, że te procedury pozwolą nam na to, żeby u starszych kobiet uzyskać prawidłowy genetycznie materiał do rozrodu. A tolerancja wiekowa ciąży, to jest bardzo trudne pytanie, to jest jedno z pytań, które zahacza o kwestie na ile mamy wpływać na decyzję ludzi, a na ile nie. Ja uważam, że jeżeli ktoś decyduje się na to aby mieć dziecko w późnym wieku, to ma do tego prawo, to jest jego życie i jego płodność. My powinniśmy jako lekarze stworzyć warunki optymalne do tego żeby ta ciąża powstała, żeby ta ciąża została donoszona i żeby nie odbiła się negatywnie na zdrowiu tej pacjentki. Cała reszta decyzji musi być po stronie tej pacjentki. Tak naprawdę trzeba zdawać sobie sprawę, że biologicznie decyzja o tym kiedy chcemy być rodzicami przesunęła nam się na wiek późniejszy, w związku z tym, tych pacjentek które później będą chciały zajść w ciążę będzie coraz więcej.

Nasz Bocian: Są takie historie, tacy pacjenci, którzy w sposób szczególny zapadają panu doktorowi w pamięć?

Grzegorz Południewski: Mnóstwo jest takich pacjentów którzy zapadają w pamięć, przede wszystkim dlatego, że czasami sukces jest ogromny i nieoczekiwany. Mimo tego, że mamy do czynienia z beznadziejną sytuacją, udaje się nam stworzyć optymalne warunki i do tej ciąży dochodzi. Czasami jest tak, że ten sukces nie następuje i kwestia umiejętnego pokazania pacjentom, że nie ma sensu, nie ma siły już i w nich, i to widać że często tej siły nie ma, żeby starać się o ciążę, jest bardzo istotnym argumentem za tym, by myśleli nad innymi rozwiązaniami. Nie wspomnieliśmy o tym, ale warto uwzględnić adopcję, warto uwzględnić adopcję komórki jajowej, skorzystanie z dawstwa komórek, to rzeczywiście jest rzecz która też w ostatnich latach się dosyć szybko rozwija, bo takie są potrzeby, tego wymagają ludzie i szanse na to, żeby posiadali własne potomstwo, również na tej zasadzie przynajmniej w połowie może być zrealizowane.

Nasz Bocian: To są tym bardziej dobre wiadomości, że statystyki dotyczące sukcesów, właśnie procedur z wykorzystaniem np. zarodka dawców czy komórki dawczyni są bardzo obiecujące.

Grzegorz Południewski: To są rzeczywiście efekty dobre, w jakimś stopniu wytłumaczalne. Przede w wszystkim dawcami są młodzi ludzie, to są ludzie którzy mają ten okres szczytowej  prokreacji, realizują go jakby na bieżąco, są w trakcie i to jest jeden z argumentów sugerujących, żeby o tej płodności pamiętać. Mimo ubiegającego dla wszystkich czasu pamiętajmy o tym, że jeżeli chcemy myśleć o potomstwie, to lepiej pomyśleć wcześniej niż później.

Nasz Bocian: Ma pan jakieś zawodowe marzenie, na coś pan bardzo czeka, na coś pan bardzo liczy?

Grzegorz Południewski: Chciałbym, żeby była możliwość stworzenia komórek rozrodczych, na zasadzie pobrania komórki somatycznej, wyhodowania w odpowiedniej kulturze komórki rozrodczej i skorzystania z niej jako materiału genetycznego na przyszłość. Tak się dzieje w laboratoriach w stosunku do myszy, jesteśmy trochę bardziej złożonymi tworami biologicznymi, więc u nas to jeszcze dużo czasu upłynie, ale jestem przekonany że tego typu wysokostechnicyzowane, trudne procedury też trafią do medycyny rozrodu.

Nasz Bocian: Niech się tak stanie i będzie szansą dla tych, którzy takiej właśnie szansy potrzebują. Bardzo dziękuję, że zgodził się pan z nami spotkać i znalazł czas dla naszych słuchaczy i dla  Naszego Bociana. Wielu sukcesów życzę, wielu ciąż i wielu dzieci. A państwu dziękuję za uwagę i zapraszam na kolejny podcast, tym razem o męskich sprawach.

Grzegorz Południewski: Też bardzo dziękuję, i życzę państwu by wszystkie marzenia się spełniły.