Z Akademią Płodności, czyli Anną Mazur-Gajo i Zosią Mazurek-Dudek rozmawiamy o diecie wspomagającej płodność. O tym, dlaczego bywa ostatnią, zamiast pierwszą deską ratunku. O tym jak przekonać faceta do mądrej kuchni oraz jak, małymi krokami zmieniać swoje nawyki żywieniowe na lepsze. Zapytamy też o to, skąd wzięła się Akademia Płodności i fantastyczna, zbudowana wokół niej społeczność.
Anna Mazur-Gajo i Zosia Mazurek-Dudek - dietetyczki, założycielki Akademii Płodności.
W Akademii Płodności dzielą się wiedzą z zakresu żywienia podczas starań. Tworzą płodnobooki (książki elektroniczne) wypełnione po brzegi płodnymi wskazówkami. Cyklicznie wydają również diety sezonowe, które pomogły już wielu parom spełnić marzenie o posiadaniu dziecka, czasami nawet po wielu latach starań.
Podcastu możesz również wysłuchać w:
Spis treści:
- O Akademii Płodności (0:46)
- Kiedy dieta może być pomocna podczas starań o ciążę i jak może poprawić naszą płodność? (03:09)
- Jak zmienić nawyki żywieniowe? (07:32)
- Jak przekonać faceta do zmiany diety? (11:29)
- Płodność a masa ciała (16:47)
- Insulinooporność (20:04)
- O emocjach podczas starań i o granicach prywatności w Akademii (21:30)
- Rola terapii psychologicznej podczas starań o ciążę (31:38)
- Akademiowe rady dla niepłodnych - dietetyczne, i nie tylko (33:58)
- Niepłodność - walka, czy doświadczenie? (41:13)
Anita Fincham: Dzień dobry, nazywam się Anita Fincham, a to jest podcast Naszego Bociana, projekt w którym rozmawiamy o niepłodności, o adopcji i o rodzicielstwie zastępczym. Do dzisiejszej rozmowy zaprosiłam Annę Mazur-Gajo i Zofię Mazurek Dudek, znane jako Akademia Płodności. A rozmawiać będziemy o diecie i jej wpływie na starania o ciążę. O Ani i Zosi, o Akademii i o społeczności, którą zbudowałyście wokół Akademii. Cześć!
Anna Mazur-Gajo, Zosia Mazurek-Dudek: Cześć! Piękny wstęp! Jakie piękne przywitanie! Dzień dobry!
Anita Fincham: Bardzo mi miło gościć Was w podcaście. Powiecie o kilka słów o sobie na początek?
Anna Mazur-Gajo: Nam również bardzo miło, dziękujemy za zaproszenie!
Anita Fincham: Powiedzcie kilka słów o sobie.
Anna Mazur-Gajo: Z tej strony Anna Mazur-Gajo, może każda o sobie?
Zosia Mazurek-Dudek: Jasne, tak.
O Akademii Płodności
Anna Mazur-Gajo: Jestem dietetyczką, która wspólnie z Zosią, którą poznacie za chwilę prowadzi Akademię Płodności, która powstała dzięki temu, że same starałyśmy się o dziecko i same niejednokrotnie patrzyłyśmy na jedną kreskę na teście ciążowym. Dlatego tak doskonale rozumiemy jak to jest leżeć na podłodze i płakać, rozpaczać z każdym nieudanym cyklem. jak to jest, kiedy serce pęka nam na kawałki i wiemy również, jak wspierać płodność dietą.
Zosia Mazurek-Dudek: Pięknie Ania powiedziała. Ania użyła takiego określenia, nie wiem czy zwróciłyście uwagę na to, że "dzięki temu, że same się starałyśmy", pewnie jeszcze kilka lat temu żadna z nas by nie użyła tego, że dzięki niepłodności coś możemy mieć, a teraz już jesteśmy całe szczęście po tej drugiej stronie, i po latach walki udało nam się zostać mamami. Natomiast smak tych gorzkich porażek, tego się chyba nie zapomina. I my doskonale Was rozumiemy. I właściwie o nas tyle powinniście wiedzieć. Że oprócz tego, że jesteśmy dietetyczkami iten temat zgłębiania wyników badań naukowych na to, jak to co ląduje na naszym talerzu może przekładać się na poprawę naszej płodności, męskiej i żeńskiej, to jest jeszcze to, że po tej drugiej stronie stoją dziewczyny, które kiedyś bardzo walczyły o to, żeby móc usłyszeć
Anita Fincham: i chłopaki.
Zosia Mazurek-Dudek: Tak, i nasze chłopaki, to prawda.
Anita Fincham: I stąd właśnie wzięła się Akademia Płodności, tak? Jak Wy się znalazłyście w ogóle nawzajem?
Zosia Mazurek-Dudek: [śmiech] To jest śmieszna historia, bo znalazłyśmy się przez... internet. czyli miejsce, w którym działamy nas połączyło. Okazało się, że mieszkamy blisko siebie. I, jakby u żadnej z nas nie zadziałało "stop - nie zapraszaj obcych ludzi do domu" i wylądowałyśmy u Ani w domu na szparagach.
Anita Fincham: To bardzo dobry początek :)
Zosia Mazurek-Dudek: Tak, ja przyjechałam z bukietem mięty, Ania zrobiła dla nas szparagi, i.. no i chciałabym powiedzieć, że tak powstała Akademia, ale wtedy właściwie to było takie obwąchiwanie się jeszcze, sprawdzanie - kim Ty jesteś? Kim ja jestem? I miałyśmy plan na jakiś taki mniejszy projekt. A w trakcie okazało się, że kurczę, warto połaczyć tę energię i powstała Akademia Płodności.
Kiedy dieta może być pomocna podczas starań o ciążę i jak może poprawić naszą płodność?
Anita Fincham: Fantastycznie. Fantastycznie, no i teraz Akademia Płodności działa w kwestiach diety wspierającej płodność, podczas starań o ciążę. Powiedzcie, w jakich kwestiach zdrowotnych dieta może być pomocna podczas starań o ciążę?
Anna Mazur-Gajo: Zawsze mówimy, że podczas starań zawsze warto wprowadzić dietę. Bo to jedynie może nam wyjść na zdrowie, zarówno u kobiet, jak i mężczyzn. Nasze staraczki borykają się - i staracze, bo również opiekujemy się panami - borykają się z PCOSem, z insulinoopornością, z przewlekłymi 1 stanami zapalnymi, z endometriozą, przygotowują się do in vitro
Zosia Mazurek-Dudek: mają obniżone parametry nasienia
Anna Mazur-Gajo: tak, z tym w wielkim skrócie działamy i warto wspierać się dietą, jeżeli borykamy się z takimi problemami.
Anita Fincham: A jak bardzo ta dieta może pomóc? Bo tak obserwuję, że wiele dziewczyn u Was pisze, a też my rozmawiamy z forumkami na Naszym Bocianie - dieta jest taką ostatnią deską ratunku. A dlaczego nie jest pierwszą? I czy mogłaby być pierwszą? Co należałoby zrobić, żeby o tej diecie wcześniej pomyśleć? Jak to procentowo może wyglądać, jaką różnicę zrobić w staraniach?
Zosia Mazurek-Dudek: Kurczę, ja bym powiedziała, że trzeba znać potencjał tego, co jest w stanie zrobić dieta, i wtedy byśmy jej nie lekceważyli, a wręcz zaczęli doceniać. Ale rzeczywiście, tak jest. My też często spotykamy się dokładnie z tym określeniem - ostatnia deska ratunku. I w skrócie, chyba wynika to z tego, że najbardziej wierzymy i taką wiarę i moc pokładamy w medycynie, tej takiej na zasadzie lekarz w białym kitlu. Absolutnie nie umniejszając! bo Akademia Płodności szalenie stara się współpracować z lekarzami. Retoryką Akademii Płodności nigdy nie było i nie będzie "stosujcie tylko dietę - to jest jedyne rozwiązanie". My chcemy wkroczyć w Wasze życia jako ten jeden, brakujący puzzel, nie jako jedyny. W ogóle naszym marzeniem jest taki sztab specjalistów, na zasadzie parą niepłodną opiekuje się zarówno lekarz, jak i dietetyk. Nie może tam zabraknąć
Anita Fincham: i psycholog!
Zosia Mazurek-Dudek: tak, dokładnie, nie może tam zabraknąć psychologa. I było by też super, gdyby udało się znaleźć kogoś, kto poprowadzi nas sportowo. I gdyby to był taki "tercet egzotyczny", to by było po prostu cudownie. W realiach i rzeczywistości nie wygląda to zawsze tak kolorowo i rzeczywiście pary, które do nas trafiają używają takiego określenia - - jesteście moją ostatnią deską ratunku, przeszłam już tyle i tyle, jestem po tylu in vitro, jestem po tylu inseminacjach, staramy się tyle lat i właściwie nigdy nie stosowaliśmy diety, więc chyba to jest jedyne co nam zostało, no to teraz spróbujmy. Tak na zasadzie, z braku laku, może trochę już, nic innego mi nie pomogło
Anita Fincham: skończyły się pomysły
Zosia Mazurek-Dudek: tak, jeśli jesteście jeszcze Wy i jeśli Wy możecie pomóc to spróbujmy, bo ja już zrobiłam wszystko, co wiedziałam, że mogę zrobić.
Anita Fincham: czyli dedykacja, tak? Bo gdyby człowiek wiedział wcześniej o tym, że dietą może albo zmniejszyć niektóre objawy, które przeszkadzają w zajściu w ciążę, albo im zapobiec nawet? Prawda? Jeżeli chodzi o jakieś zaburzenia miesiączkowania, jajeczkowania właściwie, jeśli chodzi o kwestie związane z PCOS.
Zosia Mazurek-Dudek: jasne
Anita Fincham: czyli to właściwie powinna być edukacja - taka płodnościowa, przy okazji dietetyczna - włączona do edukacji szkolnej. Tak nam się marzy w stowarzyszeniu.
Zosia Mazurek-Dudek: Współdzielimy to marzenie! Piękne!
Jak zmienić nawyki żywieniowe?
Anita Fincham: Razem napiszmy ten projekt :) Jest jeszcze taka kwestia, że zmiana diety to jest bardzo trudna rzecz. Bo odżywiamy się automatycznie, chodzimy swoimi wydeptanymi ścieżkami. Zmiana diety w czasie kiedy jesteśmy i tak bardzo obciążeni psychicznie - bo okres starań drenuje z nas całą energię, jest bardzo stresujący - i w tym momencie myśleć o tym, że trzeba jeszcze gotować te szparagi, że trzeba te witaminy z warzyw wyciągać, soczki warzywne pić, sałaty, dressingi i tak dalej - taka zmiana bywa obezwładniająca.
Zosia Mazurek-Dudek: No zależy. Bo jeżeli nacechujemy to tak negatywnie, jak właśnie teraz to przedstawiłaś, to rzeczywiście można tak do tego podejść. Na zasadzie - Boże, jestem tak obciążona i jeszcze trzymanie diety, będzie jakby kolejnym wysysaczem mojej energii, to rzeczywiście tak. Ale jeżeli uda się podejść do tego tak, jak zazwyczaj my zachęcamy, żeby podejść - czyli - może to właśnie odciąży Twoją głowę, może zajmie Cię w kuchni, może poznasz nowe smaki, może się okaże, że w ogóle odkryjesz jakieś nowe horyzonty dzięki nam, to to pozwoli Ci odciążyć się trochę. Zresztą często też dostajemy od dziewczyn takie wiadomości, na zasadzie, kurczę, skupiłam się na diecie i naprawdę mniej myślę. Więc to jest super. My zdajemy sobie sprawę, że rozpoczęcie diety w takim momencie, w którym jakby trzeba przeorganizować całe swoje życie jest trudne, i tego nie ukrywamy. Wiemy, że to jest trudne, wprowadzenie takiej diety od deski do deski, to jest naprawdę wyzwanie. Więc w momencie, w którym osoba która chciałaby podjąć coś, ale nie do końca jest pewna czy da radę tak właśnie od deski do deski, to zachęcamy chociaż do tych małych kroków
Anita Fincham: otóż to
Zosia Mazurek-Dudek: czyli, nie było jakiegoś koktajlu, bo spędziłam drugie śniadanie jedząc drożdżówkę z serem, to teraz wprowadzenie chociaż tego jednego koktajlu pomoże mi wiele, bo już będę ten jeden krok do przodu. To jeszcze nie jest ta dieta od deski do deski, ale już coś zrobiłaś. A potem ten koktajl zacznie być taką normalką, jak wcześniej ta drożdżówka z serem ii może będziesz mieć chrapkę na więcej. Że już się czujesz na siłach, żeby spróbować np. zdrowych śniadań, albo zdrowych kolacji. Także, metoda małych kroczków to jest super start, według nas.
Anita Fincham: To prawda. Ja się absolutnie z Wami zgadzam. Tylko trochę pamiętam swoje myślenie podczas starań, trochę wiem, co mówią nasi forumowicze. Ja jeszcze używam takiego argumentu, że kiedy życie nam się wymyka z rąk - bo tak się trochę czuje człowiek podczas przedłużających się starań - kiedy całe nasze plany na życie są w rękach lekarzy, to o tej diecie można by pomyśleć tak trochę jak o czymś, co robimy sami dla siebie i co daje nam jakąś władzę nad tym życiem
Zosia Mazurek-Dudek: i poczucie sprawczości wreszcie
Anita Fincham: poczucie sprawczości, dokładnie!
Anna Mazur-Gajo: Tak jest, to jest ta rzecz, na którą mamy wpływ. W końcu mamy wpływ. Bo nie mamy wpływu na to jak potoczy się ten cykl. Wszystko jest - tak jak powiedziałeś wcześniej - w rękach lekarzy. I tracimy kontrolę nad własnym życiem. Wcześniej wszystko było zależne od nas. Jeżeli chcieliśmy zmienić pracę, to robiliśmy jakieś szkolenia, żeby ją zmienić - dużo leżało w naszej sprawczości. I ta dieta jest takim poniekąd odzyskaniem czegoś, co zostało utracone - coś leży w moich rękach, mam na to wpływ. Mogę wspierać płodność czymś co jest namacalne.
Jak przekonać faceta do zmiany diety?
Anita Fincham: A teraz powiedzcie, prawdopodobnie jest tak - może się mylę - to głównie kobiety do Was przychodzą najpierw
Zosia Mazurek-Dudek: Tak, zdecydowanie
Anita Fincham: No to teraz mamy jeszcze drugie wyzwanie - czy facet, który stoi obok będzie ułatwiaczem, czy utrudniaczem? Jak to zrobić, żeby i on uwierzył w te zmiany w diecie? Jak mu zabrać tego przysłowiowego schabowego?
Anna Mazur-Gajo: Jednego magicznego składnika nie ma, ale wiemy, że jeżeli Panie oglądały nas np podczas webinarów ze swoimi partnerami, bywało tak, że coś w tej głowie nagle - kiedy mężczyzna usłyszał z naszych ust, że to działa, że trzeba, że warto - to jednak te męskie głowy miały taką żarówkę :) Od teraz ja będę w tej diecie pomagał. Tak najczęściej to wygląda. oczywiście byli i są mężczyźni, którzy bardzo angażują się w te dietetyczne rzeczy, ale bardzo często też dostajemy pytania w stylu, jak przekonać swojego męża/partnera do diety. Nie zmusimy go, ale starajmy się wytłumaczyć jak to może pomóc. Mogą to być filmiki na YouTube, nasz e-book, który wiele w męskich głowach zmienia, bo w końcu ten mężczyzna rozumie o co chodzi i co może zrobić. Konkretne wskazówki, ma zrobić to, to i to. I taka recepta przygotowane przez partnerkę powoduje, że taki facet wie od czego zacząć, ma gotowca, którego przekłada na życie i to się u Panów bardzo często sprawdza.
Zosia Mazurek-Dudek: Ja tu siedzę i się uśmiecham od ucha do ucha, bo od razu sobie wyobrażam, że to wszystko zależy od tego, jaki facet jest u naszego boku. Bo np. mój mąż to jest pierwszy gość, który będzie mnie motywował. I to ja jestem raczej tą osobą, której będzie się podwijać noga. Mój Dudek jest takim motywatorem dietetyczno-sportowym. Ale z kolei szybko sobie wyobrażam, mąż Ani to jest zupełnie inna bajka. Wiec wszystko zależy od tego, czy obok jest Dudek, czy obok jest Gajo, czy jakiś inny Nowak [śmiech]. Ale w ogóle na facetów - jeżeli możemy tak nieładnie wrzucić wszystkich do jednego worka, bo te nasze indywidualności są super, i na każdego zadziała coś innego - ale większość facetów lubi konkrety. Na zasadzie - słuchaj, są wyniki badań, one przedstawiają to, że np. olej z czarnuszki poprawia morfologię, objętość i ruchliwość. I po takim właśnie webinarze - tak sobie przypomniałam - napisała jedna z dziewczyn: Słuchajcie dziewczyny, mój facet wstał, poszedł do lodówki, odkręcił wreszcie ten olej z czarnuszki i się napił. Po czym wrócił do oglądania Was dalej :)
Anita Fincham: Czyli co, czyli nie trzeba mu tego schabowego zabierać? Wystarczy mu dać na początek trochę tego oleju.
Zosia Mazurek-Dudek: Wszystko zależy od tego, kto jest obok. Bo jak jest Dudek, to Ci Dudek powie; Słuchaj Zosik, wjeżdżamy w tę dietę na 100% i damy radę. ja Ci będę pomagał i robił zakupy i na przykład gotujemy na spółę, raz Ty, raz ja. A jak tam jest człowiek po drugiej stronie, który właśnie kocha schabowe i je je od lat i one są zawsze w jego diecie. I teraz przychodzi żona i mówi: słuchaj kochany mężu, to jest koniec, to jak on ma lubić Akademię Płodności? Jak przychodzą jakieś dwie laski i mu chcą zrujnować jego życie, które od lat wygląda tak samo i on je uwielbia. Trzeba jakoś się wpasować w życie tych ludzi, żeby zrobić jak najwięcej w tym danym momencie, w którym jesteśmy w stanie zadziałać. I jak się okaże, że możemy te schabowe raz na jakiś czas wyprzeć czymś, co będzie w kanonie zdrowych nawyków żywieniowych propłodnościowych, to super! Ale też nie chodzi o to, żeby wkroczyć w życie tych biednych mężczyzn i im zabrać wszystkie przyjemności, bo badania mówią tak...
Anita Fincham: I zrobić rewolucję.
Zosia Mazurek-Dudek: To będzie smutek, i tylko smutek.
Anita Fincham: No tak. Ja jeszcze czasem myślę tak, że zanim się odbierze rzeczy, to można dodać. Dodać ten olej z czarnuszki, jak mówicie. Dodać więcej warzyw, a tym kotletem zająć się później, prawda?
Anna Mazur-Gajo, Zosia Mazurek-Dudek: Prawda [śmiech]
Anita Fincham: A słuchajcie, bo to jest tak, że jakby to wsparcie faceta jest ważne zarówno pod tym względem, że trudno gotować dla jednej osoby coś innego, dla drugiej coś innego. To jest problem organizacyjny. Ale również po to facet musi zmienić te nawyki, żeby jego parametry się poprawiały. Wspólnie poprawiamy swoje zdrowie. Często też jest tak, że chodzi o masę ciała, prawda?
Zosia Mazurek-Dudek: Tak, bardzo często.
Płodność a masa ciała
Anita Fincham: Czy to jest najczęstsza kwestia, z którą się spotykacie? Że obniżona płodność jest związana z nadmiarową masą ciała?
Zosia Mazurek-Dudek: Najczęstsza chyba nie. Wahania w obydwie strony wpływają negatywnie na płodność, to wcale nie musi być nadmierna, to może być również niedobór masy ciała. Najczęstsza nie, jest częsta, ale nie powiedziałabym, że najczęstsza, nie. najczęstsze są raczej zaburzenia owulacji, one nie zawsze muszą wynikać z nieprawidłowej masy ciała. Ale kiedy mamy do rozprawienia się z nadprogramowymi kilogramami to jest jasne działanie. My dokładnie wiemy, co mamy zrobić. I wiemy, możemy Wam pokazać białą kredą w czarnym kominie jak to się przekłada na poprawę płodności.
Anita Fincham: To jaka masa ciała jest optymalna dla starań?
Zosia Mazurek-Dudek: Mówi się o oknie BMI. Chociaż trochę ucieka się od tego wskaźnika, jako niedokładnego, ni do końca prawidłowego. Bo wiecie, on porównuje właściwie tylko masę ciała do wzrostu. I nie zastanawia się ile w tej masie ciiała jest mięśni, ile tam jest tłuszczu. Więc np. paradoksalnie osobom, które spędzają dużo czasu na siłowni i mają tej masy mięśniowej dużo, wychodzi że mają nadwagę, co jest totalnie nieprawdą. Więc trochę od tego uciekamy, ale on rzeczywiście w badaniach się pojawia. Bardzo zapraszamy na stronę Akademii Płodności, tam zrobiłyśmy taki kalkulator, gdzie można sobie wyliczyć płodne okno i zobaczyć, czy mamy tej masy ciała za dużo, czy trochę za mało i jak to wygląda.
Anita Fincham: Na koniec podamy namiary.
Zosia Mazurek-Dudek: Super! I właściwie, to najbardziej przekłada się na zaburzenia owulacji u kobiet. Najczęściej sprawdzają to sobie u nas dziewczyny, bo rzeczywiście jest to BMI, w którym określono te wahania, że są najmnie, że wtedy te zaburzenia owulacji występują najrzadziej.
Anita Fincham: Czyli właściwie największym problemem, taką największą kwestią która się pojawia w kontekście diety i którą można tą dietą poprawić to są zaburzenia owulacji, tak?
Zosia Mazurek-Dudek: Jedną z. Ciężko stopniować, czy największe. Powiedziałabym, że ogromną rolę stanowi ta część problemów, ale nie wiem, czy użyłabym określenia największe... Chociaż one najczęściej chyba się pojawiają... gdyby zastanowić się z czego, czy to jest nadmierna masa ciała, czy zaburzenia hormonalne, to najczęściej walczymy o tę owulację u Pań.
Anita Fincham: No tak. I jakość tej owulacji, prawda? Regularność i jakość. Są też kwestie związane z ogólnym stanem zdrowia i oczywiście u Panów kwestie związane z masą ciała, zarówno za niską, jak i za wysoką, no i z parametrami... To co jeszcze w tej diecie dla płodności jest istotne? Mamy odpowiednią masę ciała...
Insulinooporność
Zosia Mazurek-Dudek: Mamy odpowiednią masę ciała i ja bym dodała jeszcze coś, co już się robi plagą, a za chwilę będzie plagą jeszcze większą, to to, że coraz częściej mamy problemy z gospodarką węglowodanową, węglowodanowo-insulinową. I to dotyczy zarówno nas, noszących spódnice jak i panów noszących spodnie. Coraz częściej pojawia nam się zjawisko insulinooprności, bo tak po prostu jest. I dieta płodności nie może zapominać o tym, żeby zadbać jeszcze o ten areał - koniecznie.
Anita Fincham: No tak, insulinooporność zaburza całą gospodarkę hormonalną. Przecież receptory są i na jajnikach, i jest wiele kwestii które one mogą zaburzać.
Zosia Mazurek-Dudek: Dokładnie, np. w takim PCOS - jeśli nie będziemy pilnować tego, żeby nasza dieta miała odpowiedni ładunek i indeks, to dokładnie tak jak powiedziałaś - receptory, które znajdują się w komórkach tekalnych jajnika będą powodowały to, że np. androgenów, których i tak mamy za dużo w tym PCOsie będzie jeszcze więcej. To jest takie głupie, błędne koło, które się napędza. Jedząc np. coś co ma wysoki indeks, bo nie jesteśmy w stanie zrezygnować z naszych ukochanych słodyczy nie tylko rozwalamy sobie dalej - kolokwialnie mówiąc - tę gospodarkę węglowodanowo-insulinową, ale napędzamy jeszcze to koło, że tych androgenów, które nam hamują tę owulację o którą tak walczymy jest jeszcze więcej. Więc koniecznie, nie możemy o tym zapominać.
O emocjach podczas starań i o granicach prywatności w Akademii
Anita Fincham: Koniecznie. Słuchajcie, to tak. Jako Akademia podejmujecie tematy takie jedzeniowe, dietetyczne. Ale nie tylko. Dużo mówicie o trudnych emocjach podczas starań. Mówicie o tym, jak wygląda Wasza wspólna praca i o tym, że nie zawsze jest gładko. Mówicie też o swojej codzienności, otwieracie się dość szeroko. Ale też pamiętam taki post o Waszych granicach. O tym, że nie wszystko chcecie pokazywać. Czy to jest trudne?
Anna Mazur-Gajo: Jeżeli chodzi o mnie, ja zdecydowałam się dzielić taką najbardziej - wydaje mi się - w moim życiu intymną i ciemną stroną doświadczenia niepłodności. Biorąc to na klatę, ale jednocześnie wiedząc, że to pomoże innym. Że poczują się, że nie są sami. Dlatego też właśnie poruszamy tematy związane z niepłodnością, z niepłodną głową. I tak naprawdę opisując te wszystkie emocje, których nie podpisujemy jako Ania i Zosia. To są nasze głowy. To są doświadczenia, które nie są gdzieś wyczytane z forum, czy na podstawie researchu, Research był zrobiony tylko i wyłącznie w naszych sercach i naszych głowach. I to zostało przelane po to właśnie, żeby te osoby, które starają się o dziecko nie czuły się samotne w tym wszystkim, co pojawia się i co jest obce. Bo nagle te wszystkie ciąże sprawiają, że człowiek wraca do domu i płacze. A przecież bardzo często dziewczyny mówią: przecież ja nie jestem złym człowiekiem, to czemu mnie to tak bardzo smuci? czemu ja czuję tę zazdrość, z którą nie mogę sobie poradzić, kiedy widzę, że kolejna koleżanka zachodzi w ciążę. I dzięki temu, że otwieramy się, te osoby czują, że są między swoimi.
Anita Fincham: Że te uczucia nie są tylko ich. Że te wszystkie, trudne emocje, to właśnie te zazdrości, ten ból na widok ciąż i dzieci. Pretensje do partnera....
Anna Mazur-Gajo: Tak, że to jest coś ok. I powoli odnajdują cząstkę siebie, dzięki czemu lepiej siebie rozumieją, a nie nie karcą za to, że nie dość że są starania, że się nie udaje, to jeszcze mieć pretensje do siebie, że czuję tak i tak. Czują się po prostu zrozumiane. Są wzloty, są upadki, ale rozumiem siebie i daję sobie do tego prawo.
Anita Fincham: Bo Ty pisałaś jeszcze przed czasami akademiowymi taki blog, "To w środku"
Anna Mazur-Gajo: Tak, pisałam blog gdzie również dzieliłam się swoimi emocjami. Blog jest już nieaktualny, wszystkie moje siły i moce przerobowe, myśli i to wszystko czym chcę się dzielić i całe moje serce wkładam teraz w Akademię.
Anita Fincham: Rozumiem, chodzi mi tylko o to, że tam było od dawna dużo takiego głębokiego dzielenia się trudnymi emocjami ze światem. I stamtąd wyszłaś. Zosiu, a jak u Was?
Zosia Mazurek-Dudek: Ja sobie myślę o sensie tego pytania, które zadałaś na początku. Czy to jest trudne? Cały czas mi to huczy w głowie. Czasami wydaje mi się , że tak. Miałam takie myśli - chwilowe co prawda - Bo wiecie, to jest tak, że Ania weszła do świata niepłodności w momencie, w którym już z nią wygrała. Miała wtedy jeszcze jedną córeczkę, potem jeszcze udało się mieć drugą, ale to już była dziewczyna w pewnym sensie mająca niepłodność za sobą. Wygrała walkę. A ja weszłam do tego świata pokazując się. Siebie, jako Zosię, która żyje w konkretnym miasteczku, określając ją wiecie, nie zmyślając swoją osobowość. W momencie starań, które nie miałam zielonego pojęcia, jak się zakończą. I chociaż tego wsparcia było 99,9%, to zdarzały się takie komentarze, jak np. że taka dietetyczka od płodności, a w ciąże zajść nie umie. I pamiętam, że to były właśnie takie momenty, w których myślałam, czy to była dobra decyzja. Czy to było ok, że Ty się otworzyłaś na tyle, żeby zmierzyć się jeszcze z tym, że Twoje przegrane starania, bądź rezygnację z nich - bo przecież to mogło się rozegrać bardzo różnie - będzie obserwować ta liczba osób, która Cię obserwuje w internecie. I tam zarówno będą osoby, które jakby dmuchają w Twoje żagle, jak i takie, które właśnie będą to potrafiły skomentować takim komentarzem. Nie chciałabym jakby rozniecać tych negatywnych, ich było naprawdę bardzo niewiele. teraz przypominam sobie ten jeden. Raczej to była masa wsparcia. I takiego wzajemnego kibicowania sobie, ale to były momenty, w których było mi trudno. A kolejne, z którymi wyobrażam sobie, że jednak trzeba się mocno konsultować, to jest to, kiedy chcemy napisać coś, co nie zakrawa tylko o nas. Nie piszę tylko o Zosi, tylko np. o moim mężu i muszę to z nim skonsultować. Czy on jest z tym ok, że jak coś takiego wydam w świat, i że to mogą zobaczyć jego współpracownicy, że to może gdzieś pójść, ktoś to przeczyta i czy on się po prostu na to zgadza. To są kolejne rzeczy, które uważam, że mogą być trudne w tym świecie, w którym - tak jak powiedziałaś - decydujemy się, aby zaprosić Was do tego rzeczywiście bardzo intymnego zakątka, ale wciąż my bardzo chciałybyśmy wyznaczać te granice, gdzie czujemy się z tym komfortowo, albo gdzie po prostu będziemy w stanie to udźwignąć - to będzie po prostu konsekwencja naszych decyzji.
Anita Fincham: No tak. Właśnie tak myślę jak to jest u nas. W Stowarzyszeniu mamy dzieci i czasami oczekuje się od nas, że będziemy je wykorzystywać do działań rzeczniczych. I zawsze mamy z tym problem. Bo o ile pokazanie maluszka od tyłu to jedna rzecz, ale już pokazanie nastolatka? Ok, można się zapytać, czy chcesz? I tak zazwyczaj robimy. Natomiast, czy kilkuletnie, czy kilkunastoletnie dziecko może podjąć decyzję świadomą, że chce być pokazane? Co innego o nich mówić. Ale my też jesteśmy rozpoznawalne, więc też podejmujemy jakieś ryzyko z tą naszą prywatnością i z prywatnością naszych dzieci.
Zosia Mazurek-Dudek: Jasne, to jest trudne bardzo.
Anita Fincham: A jednocześnie cały czas myślimy o tym, że dla działań rzeczniczych na rzecz pacjentów potrzebujemy argumentów. Więc jeśli przychodzą do nas dziennikarze i chcą zobaczyć rodzinę, hmm... co robić? To za każdym razem jest decyzja podejmowana indywidualnie, w zależności od tego czemu ma służyć artykuł i jakie może mieć potencjalne działanie, ale to są bardzo trudne rzeczy. Ja jestem pod ogromnym wrażeniem tego, jak Wam się to udaje balansować i jestem pod ogromnym wrażeniem tematów, które podejmujecie. Ten post o Waszej - to był nawet podcast chyba - o Waszej wspólnej wizycie u terapeuty po prostu mnie rozczulił.
Anna Mazur-Gajo, Zosia Mazurek-Dudek: [śmiech]
Zosia Mazurek-Dudek: No to cieszymy się, mamy nadzieję, że pozytywnie :)
Anita Fincham: Tak, tak, absolutnie pozytywnie. Mnie jest łatwo odnieść się do tego tematu, że jeżeli wykonujecie pracę, która Was angażuje emocjonalnie, w którą tak bardzo wierzycie, to łatwo się zapomnieć, nie można stracić swoich granic, równowagi pomiędzy życiem, pracą a tą misją. Oprócz tego, jeżeli jesteście takim właśnie małżeństwem pracowym, a oprócz tego macie swoje małżeństwa i rodziny niepracowe, to już robi się z tego kilka żyć, a nie jedno!
Zosia Mazurek-Dudek: Jasne.
Anita Fincham: I jak to ogarnąć... No dobrze.
Zosia Mazurek-Dudek: Jak już wspomniałaś o terapii to my bardzo, bardzo polecamy! I jeśli ktoś się jeszcze waha, i ma tak, że już jedną nóżką, ale jednak trzy nóżki wstecz, to my bardzo polecamy! Ja jestem pod tak ogromnym wrażeniem, co terapia potrafiła zdziałać w moim życiem, że niesiona chyba tą falą tego, ile po prostu można zrozumieć, ka zrozumieć swoje zachowanie, swoje wybory, siebie samą jak zaproponowałam Ani - słuchaj, musimy iść na terapię [śmiech] całe szczęście Ania jest otwarta na wszelkie moje dziwne propozycje i nie oponowała absolutnie, a potem się okazało właśnie, że dla takiego zdrowia psychicznego i tego, żeby nieść tę pomoc jeszcze bardziej efektywnie i się nie spalać, było nam to bardzo potrzebne.
Rola terapii psychologicznej podczas starań o ciążę
Anita Fincham: To fantastycznie. Ale jeszcze dodajmy kwestię terapii w kontekście leczenia niepłodności. Większość klinik oferuje terapię. Znaczy nie oferuje terapii, ale można się spotkać w klinice z terapeutą, psychologiem, który ma doświadczenie w zdejmowaniu tych ciężarów z głów niepłodnościowych. I naprawdę warto z tego korzystać, bo jak człowiek trochę wyczyści sobie głowę, to wtedy łatwiej mu sobie radzić z innymi rzeczami.
Anna Mazur-Gajo: Pewnie, że tak. I my mamy same bardzo dużo pozytywnych odpowiedzi właśnie tam, gdzie mówimy cały czas o terapii. Zosia jest tutaj twarzą terapii
Anita Fincham: [śmiech]
Anna Mazur-Gajo: Właśnie na podstawie jej doświadczeń - bardzo często wplatasz to w nasze rozmowy, prawda? Że terapia Ci pomogła podczas starań - i kiedy dziewczyny piszą, że tak mówicie o tej terapii, tak mówiłyście i przeplatałyscie w tych Waszych podcastach, tekstach - że w końcu poszłam na tę terapię. Mówię dobra! Nie czuję tego, ale spróbuję! Moment, w którym czytamy wiadomość, że była to najlepsza decyzja w życiu, i najlepsze co ta osoba mogła zrobić podczas starań, że żałuje, że tak długo czekała jest warty wszystkiego!
Zosia Mazurek-Dudek: No dokładnie. Jak ja mam wtedy o tym nie trąbić słuchajcie, w co drugim podcaście.
Anna Mazur-Gajo: Niech Zosinek trąbi.
Zosia Mazurek-Dudek: Ja jeszcze mam zapisane na czole, żeby o tym przypominać i będę.
Anita Fincham: Przypominaj, przypominaj! Nam w stowarzyszeniu marzy się, żeby takie konsultacje psychologiczne były częścią każdego leczenia. Łatwiej się wtedy z tym mierzyć. Tak, jeszcze ta edukacja własnie...
Zosia Mazurek-Dudek: Czyli to jest kolejne marzenie, które możemy współdzielić! Wspaniale, to już drugie!
Anita Fincham: [śmiech] Napiszmy to razem, napiszmy razem o tej psychologii, o tej edukacji... Napiszmy do Narodowego Programu Zdrowia. Nie ma tam wprawdzie leczenia niepłodności, już w tym najnowszym, ale za to jest profilaktyka nadwagi i otyłości. Może chociaż to dopiszemy :)
Akademiowe rady dla niepłodnych - dietetyczne, i nie tylko
Anita Fincham: Słuchajcie - obie macie za sobą doświadczenie niepłodności. Albo może jeszcze nie całkiem za sobą.... Ale znacie to uczucie, wiecie jak jest w tej rzece. Jakie są trzy najważniejsze wskazówki, topy dietetyczne jakie byście dały osobom starającym się o ciążę? I może dorzućcie jeszcze do tego jakąś taką radę niedietetyczną.
Zosia Mazurek-Dudek: Teraz zastanawiam się, czy już możemy z tego wyciągnąć więcej... Czyli ja trzy i Ty trzy, i już mamy sześć [śmiech]
Anita Fincham: Tak, tak! Absolutnie :)
Zosia Mazurek-Dudek: Chcesz zacząć?
Anna Mazur-Gajo: Mamy trzy. Indeks i ładunek glikemiczny. Zawsze mówimy, że jeżeli nie wiadomo od czego zacząć, i ten natłok informacji jest ogromny - co jeść a czego nie jeść - to zacznijmy od indeksu i ładunku glikemicznego. To nam daje takie pole widzenia na te produkty, a w większości są to super propłodnociowe posiłki. Więc w przypadku, gdy tam czai się gdzieś insulinooporność, o której nie mamy pojęcia, to super będzie wprowadzić ten indeks i ładunek glikemiczny. I na tym również my bazujemy w naszych dietach.
Anita Fincham: To mi się podoba.
Zosia Mazurek-Dudek: To jeden, dobra :) Ja bym powiedziała, żebyście raz na jakiś czas, na przykład na rzecz czegoś co było mięsne, wprowadzili coś, gdzie jest białko roślinne. I tutaj się uśmiecham szczególnie do Pań, które mają zaburzenia owulacji. I taka wiecie mała zmianka naprawdę może wpłynąć na to, że te zaburzenia owulacji zmaleją o połowę, czyli o 50%.
Anita Fincham: Pięknie. Konkret Zosiu, np. co?
Zosia Mazurek-Dudek: Na przykład to, że jeśli jadłaś na śniadanie kanapkę z szynką, to teraz zjedz kanapkę z humusem na przykład, albo z pastą z soczewicy. Albo dokładnie - jak jadłaś na obiad kaszę z gulaszem, to teraz zjedz sobie kaszę z soczewicą, albo z ciecierzycą.
Anita Fincham: Pięknie. Czyli mamy indeks i ładunek glikemiczny i mamy zastąpienie białka roślinnego biał... odwrotnie! [śmiech] białka zwierzęcego białkiem roślinnym. Czyli humus i fasolka po bretońsku, bez kiełbasy :)
Zosia Mazurek-Dudek: Dokładnie [śmiech] Anusia, co jeszcze dasz od siebie?
Anna Mazur-Gajo: No właśnie, ja bym dała Omega 3. Czyli zwracamy uwagę na produkty, które są bogate w Omega 3. I to są tłuste ryby, to są też orzechy włoskie i nasze ulubione siemię lniane.
Anita Fincham: Brzmi pysznie!
Anna Mazur-Gajo: Tak. Brzmi pysznie i to jest pyszne! I to jest taka prosta wskazówka, o której bardzo często zapominamy, a te kwasy Omega 3 są "must have" w obniżonych parametrach nasienia i w insulinooporności, i w PCOesie. Kwasy Omega 3 to jest ta rzecz, o której my wiemy , że zapominacie o tym. Chwytamy się różnych dziwnych suplementów, a zapominamy o takich prostych rzeczach, które są naprawdę "must have" w diecie płodności.
Anita Fincham: I co one robią? Powiedz tak króciutko. Bo wiesz, ja mam takie poczucie, że wiem, że bla bla.... ryby są zdrowe, tak... Ale konkret, co one robią? W jaki sposób tę naszą płodność mogą wspomóc?
Anna Mazur-Gajo: Kwasy Omega 3 to są przeciwutleniacze. One ochraniają komórki - a pamiętajmy, że jest komórka jajowa, i plemnik to jest również komórka - ochraniają je przed wolnymi rodnikami, które uszkadzają te komórki.
Anita Fincham: A plemniki zwłaszcza są delikatniusie, prawda?
Zosia Mazurek-Dudek: Tak. Dlatego to jest "must have", proszę zapamiętać :) Podpisujemy się pod tym :)
Anita Fincham: Słuchajcie, ja teraz podsumuję jeszcze. Indeks i ładunek glikemiczny, tak? Bo to ważne przy ewentualnej insulinooporności, o której jeszcze nie wiemy. Przy wszelkich zaburzeniach owulacji. Druga rzecz to było zastąpienie białek zwierzęcych, mięsek różnych i zastąpienie ich ciecierzycą, soczewicą, fasolką. I trzecia rzecz - Omega 3, żeby chronić komórki jajowe i plemniki delikatniusie. Dobra. A takie życiowe, życiowe tipy? Jak żyć? Jak żyć z tą niepłodnością? Jak żyć podczas starań? Jak można sobie pomóc, żeby przetrwać? Bo im dłużej, tym trudniej...
Anna Mazur-Gajo: Wprowadziłyśmy w Akademii i zachęcamy do czegoś, co Zosia wymyśliła, co powstało na podstawie jej doświadczenia z niepłodnością. tego, że powiedziałaś w pewnym momencie dość.
Zosia Mazurek-Dudek: Tak, dokładnie. Bo chcesz powiedzieć o "Projekcie Żyćko". "Projekt Żyćko" to jest taki projekt, który ma nam uzmysławiać, że trzeba... że niepłodność jest bardzo zachłanna. I że ona bardzo chętnie, z takimi brudnymi buciorami sobie wejdzie do naszego... wszędzie! Do naszego salonu wysprzątanego, do naszej kuchni i się tam rozsiądzie i już będzie takim gościem, którego ciężko jest wygonić i po nim posprzątać. I w momencie, kiedy sobie zdamy z tego sprawę, że ona nie potrzebuje wielkiego zaproszenia, żeby nam zabrać bardzo wiele, a potem się ockniemy po latach i się okazuje, że się budzimy w tych zgliszczach, które zostały... i kurczę, tyle relacji... nie ma. Tylu przyjaciół... nie ma... Tylu ważnych emocji, które mogły wystąpić np. między mną a moim mężem... nie ma! Bo się skupiałam na niepłodności. Jak sobie zdałam z tego sprawę, to wiedziałam, że nie będę potrafiła żyć tak na zasadzie, wiecie... Wow! To ja się teraz cieszę życiem, teraz będę podróżować, teraz będę nie wiem, po prostu spełniać swoje marzenia i zapomnę, i się stanie to o czym marzę, czyli właśnie najlepsza rada - przestań myśleć. I w ogóle bym nie próbowała Was tutaj oszukiwać i mamić taką mantrą, na zasadzie: żyjcie tak, bo to jest proste. Bo tak się nie da. Ale bardzo byśmy Was chciały zachęcić do tego, żebyście spróbowali wyrywać takie urywki codzienności. Takie dosłownie wiecie, wynurzenia na powierzchnię, żeby złapać oddech i potem znowu funkcjonować. Czyli takie małe drobnostki dnia codziennego, które nie zapadną w tą czarną dziurę, w tą otchłań niepłodności. Czyli jeśli na przykład... kurczę, to może być wszystko! Bo to może być zarówno to, że bardzo dawno nie byłyście na kawie u przyjaciółki, bo ciężko było się z nią spotkać. To może być to, że od dawna marzycie o kursie fotografii i właściwie spychacie go na drugi plan, bo zawsze jest coś. To może być to, że nie wiem, bardzo dawno nie mieliście wieczoru filmowego ze swoim mężem i teraz warto to zrobić. To są takie rzeczy, które mają Wam teraz przychodzić do głowy... albo nie wiem. Chiałybyście się nauczyć szydełkować, ale ciągle nie macie na to czasu, bo siedzicie np. na forum i czytacie. Co jeszcze Ania możemy wymyślić?
Anna Mazur-Gajo: Dziewczyny pisały do nas, po prostu rozszalały się w "Projekcie Żyćko".
Zosia Mazurek-Dudek: Bo to może być wszystko! Ja tu strzelam wiecie, z takimi rzeczami...
Niepłodność - walka, czy doświadczenie?
Anita Fincham: Cieszę się bardzo, że o tym mówicie, dlatego że to są... no... jak ja się leczyłam kilkanaście ładnych lat temu, to w ogóle nie mówiliśmy o tym. Starania były takie wszechogarniające i wszechzabierające życie. Więc ja bardzo chętnie słyszę o takich projektach i bardzo sobie cenię wszelkie projekty, które właśnie mają pokazać, że trzeba podczas niepłodności też żyć, prawda? No i właśnie słuchajcie, w tym kontekście jeszcze mam pytanie. Walka z niepłodnością, czy doświadczenie niepłodności?
Zosia Mazurek-Dudek: Wszystko zależy od tego, w którym momencie jesteś. Bo dla mnie przez lata była to walka, a doświadczeniem zrobiła się dopiero później, kiedy byłam w stanie spojrzeć na to z perspektywy. Z dystansu.
Anita Fincham: Ale tak myślę, czy retoryka mówienia o walce - czy ona pomaga?
Zosia Mazurek-Dudek: Czy to jest ok? Czy tak powinno być?
Anita Fincham: To znaczy wiesz, no ok... każdy mówi tak jak chce. Tylko, czy to jest konstruktywne, czy to jest pomocne? No właśnie. Czy to nam pomaga? Jak mówimy o walce, czy nie pomaga. Jak uważacie?
Zosia Mazurek-Dudek: Ja dalej utrzymuje, że w zależności od tego w którym momencie do Zosi by to trafiło. Bo w momencie, w którym rozniecona do czerwoności nienawidzę tej niepłodności, czuję, że odebrała mi wszystko i jest po prostu najgorszym doświadczeniem mojego życia. I gdyby nie ona, to gdzie ja bym była? To wtedy nie chcę słyszeć o doświadczeniu, bo to jest takie za małe. Ja wtedy chcę słyszeć o walce i to jest w ogóle walka na śmierć i życie, powiedziałabym. A jeśli mam mówić o doświadczeniu, to możesz do mnie zacząć tak mówić, kiedy ja trochę ochłonę, kiedy ja już nabiorę dystansu. Kiedy ja już nie mam wypieków z tej walki i kiedy już jestem taka trochę ostygła. Ale w momencie, kiedy ja naprawdę z nią walczę, to chcę wiedzieć, że to jest walka i że mogę tak to nazywać. Także, tak bym powiedziała. Zależnie do której Zosi mówisz.
Anna Mazur-Gajo: Mi się wydaje, że to zależy na jakim etapie jesteśmy. Bo ja bym podzieliła ten etap starań. Jesteśmy różnymi osobami na poszczególnych etapach. Na początku jest właśnie ta walka, ta spina taka, że żaden "Projekt Żyćko" nie wejdzie w grę, bo jeszcze nie jestem na to gotowa. A później właśnie ten kurz opada, i to szaleństwo związane z tą niepłodnością... Zaczynamy się rozglądać, co zostało wokół nas i dociera do nas, że kurczę, to nie może tak wyglądać. Że już wystarczająco, że już trzeba powiedzieć, nie mówię, że stop staraniom, tylko że stop temu takiemu zamrożeniu, w którym tkwiliśmy przez rok, przez dwa lata, przez trzy, przez pięć. To jakby ciężko jest określić ramami czasowymi. I chyba od tego bym powiedziała to zależy, że to jest tak, że później nagle - tak jak Ty Zosiu mówisz -
Zosia Mazurek-Dudek: Walka przestaje być walką, w pewnym momencie.
Anna Mazur-Gajo: Być może jest doświadczeniem, aczkolwiek nie chciałabym tu się wypowiadać, wiesz... bo warto o to spytać każdego indywidualnie i każdy powie co innego.
Anita Fincham: No tak. Staje się częścią życia czasami ta walka, a czasami właśnie - tak jak mówicie - ten kurz opadnie i staje się doświadczeniem. Chyba się zgodzę. Rzeczywiście, są takie momenty, kiedy trudno jest mówić o doświadczeniu, jak człowiek ma ten pierwszy, zwłaszcza ten pierwszy bunt. Kiedy mu się życie wali po prostu, tak?
Zosia Mazurek-Dudek: Tak, ja bym tak powiedziała. Że wiecie, że właściwie próba zmniejszenia walki i takie swobodne przejście w doświadczenie w momencie, w którym ja płonę, byłoby umniejszeniem temu wszystkiemu. Jeśli to ma być proces, jeśli ja mam dojść do tego, to super. Ja w końcu pewnie zrozumiem, że to jest doświadczenie, ale nie wiem ile czasu mi to zajmie. I czy doświadczenie po np. kolejnych latach nie przerodzi się na chwilę w walkę. I tak bym to zostawiła. Żeby to było takie zgodne z każdą Zosią, Anią i Anitą.
Anita Fincham: A jeszcze zobaczcie - wyszłyśmy od tego, wyszłyśmy od "dzięki niepłodności"
Zosia Mazurek-Dudek: Tak [śmiech] ja to od razu usłyszałam! Od razu, jak Ania to powiedziała, że dzięki niepłodności, myślę sobie, super Stara, że tak mówisz :)
Anita Fincham: Znaczy, ja sama o tym myślę. czasem myślę, gdzie ja bym była gdyby nie ta niepłodność? Co ja bym robiła? Pewnie coś innego?
Anna Mazur-Gajo: Pewnie tak. Właśnie ostatnio nawet wspominałyśmy o tym, że Akademia powstała właśnie dzięki temu, że borykałyśmy się z niepłodnością. Ale w momencie, w którym starałyśmy się o dzieci, nigdy nie powiedziałybyśmy, że jesteśmy za coś wdzięczne! Wręcz przeciwnie! Za co ta kara? Za co musimy nieść tyle, tak dużo skoro nic złego nie zrobiłyśmy! To czemu to życie nas tak tratuje?
Anita Fincham: Nie, nigdy bym nikomu nie życzyłam absolutnie. Natomiast właśnie to ludzi, których poznałam dzięki temu, przyjaźnie, które zawarłam, gdzie wylądowałam zawodowo - jak i Wy - no to tak.
Anna Mazur-Gajo: To wszystko dzięki.
Anita Fincham: To jednak się zamyka w tym doświadczeniu.
Zosia Mazurek-Dudek: To prawda. Prawda.
Anita Fincham: Dziewczyny, w opisie podcastu strona Waszej Akademii (akademiaplodnosci.pl). Bardzo Wam dziękuję za dzisiejszą rozmowę.
Anna Mazur-Gajo, Zosia Mazurek-Dudek: Dziękujemy również bardzo
Anita Fincham: Za wszystkie wskazówki. I może rzeczywiście jeszcze jakieś projekty wspólnie napiszemy w takim razie :)
Zosia Mazurek-Dudek: [śmiech] Mamy piękny rozruch!
Anita Fincham: Mamy wspólne pomysły, więc jest perspektywa :) Jeszcze raz bardzo Wam dziękuję w takim razie
Anna Mazur-Gajo: Pozdrawiamy wszystkich słuchaczy Bociana, może do usłyszenia?
Anita Fincham: Pozdrawiamy również wszystkich Akademiowiczów :)
Anna Mazur-Gajo, Zosia Mazurek-Dudek: [śmiech]
Anita Fincham: Do usłyszenia! Do widzenia!
