Nasz Bocian: bierzesz udział w konferencji dotyczącej dawstwa i biorstwa gamet oraz zarodków, choć sama nie jesteś dawczynią. Co tobą kieruje?
Iza: chciałabym opowiedzieć o mojej historii i moim punkcie widzenia, jako osoby, która podjęła decyzję na „nie”. Mam poczucie, że dawstwo jest wspaniałą ideą, ale jedynie wówczas, gdy wszystkie osoby w nie zaangażowane podejmują tę decyzję w zgodzie ze swoimi odczuciami i świadomie.
Nasz Bocian: Jak wyglądała twoja własna droga do dziecka? Kiedy pojawiła się możliwość zostania dawczynią?
Dotknęła nas niepłodność wtórna, mamy już jedno dziecko. Po latach oczekiwania na kolejne dzieci dotarło do nas, że jednak osławione wyluzowanie i witaminy nie wystarczą. Mieliśmy typowy dla większości niepłodnych par etap chodzenia do zwykłych ginekologów, obfitujący w wiele ciekawych rozmów dotyczących „relaksowania się”, leżenia z nogami w górze po stosunku, picia coca coli, badania śluzu i innych bzdur, na szczęście otrzeźwieliśmy po dwóch latach i nie marnowaliśmy więcej czasu na „najlepszych ginekologów w mieście”. Poszliśmy do kliniki leczenia niepłodności. Okazało się, że mamy poważny problem z czynnikiem męskim. Nie do obejścia w sposób naturalny. Leczyliśmy się w klinice kolejne lata, aż doszliśmy do punktu o nazwie „in vitro”, ponieważ wszystkie mniej zaawansowane metody nie przyniosły w naszym przypadku skutku.
Podczas stymulacji wyprodukowałam aż dwadzieścia dojrzałych komórek jajowych. Ilość nierealną do wykorzystania przez nas samych. Od początku wiedzieliśmy, że walczymy o kolejne dziecko, być może dzieci, ale nie o drużynę piłkarską. Dlatego dużą wagę przykładaliśmy do tego, aby zapłodnić tylko taką ilość komórek jajowych, która da nam szansę przyjęcia wszystkich zarodków. Nie chcieliśmy, aby doszło do sytuacji, w której powstanie nierealna ilość zarodków nadliczbowych, która postawi nas w sytuacji bardzo trudnych wyborów, jeśli pierwsza próba in vitro zakończy się ciążą.
Nasz lekarz o tym wiedział więc zaproponował nam podzielenie się komórkami jajowymi z innymi potrzebującymi parami. Odmówiliśmy. Poprosiliśmy o zapłodnienie tylko takiej ich liczby, która dałaby nam możliwość wykorzystania, czyli przetransferowania, wszystkich zarodków. Tak się stało. Reszta komórek jajowych została zniszczona, nie zapładnialiśmy ich.
Co Wami kierowało? Komórki jajowe są szansą na macierzyństwo dla wielu kobiet, które bez tej szansy nie zostaną matkami.
Mam tego świadomość. Nasza decyzja nie wynikała z bezwzględności czy braku empatii wobec innych niepłodnych par, a ze świadomości naszych własnych ograniczeń i podejścia do tematu rodziny. Mam głębokie poczucie, że oddanie swoich komórek jajowych coś by we mnie zniszczyło i okazałoby się decyzją tragiczną dla dalszych losów mojej rodziny. Podkreślam: dla mnie, to moja osobista perspektywa.
To być może mocne słowa, ale jednocześnie bardzo prawdziwe dla mnie samej. Jak powiedziałam, w momencie podchodzenia do in vitro byliśmy już rodzicami. Patrzyliśmy na nasze dziecko i widzieliśmy w nim, poza jego fantastyczną indywidualnością i byciem jedynym w swoim rodzaju, rozmaite cechy innych członków naszej rodziny- kolor oczu, kształt nosa, poczucie humoru i tak dalej. Przyjęcie do siebie myśli, że wskutek decyzji o podzieleniu się naszym materiałem genetycznym z inną parą na świat prawdopodobnie przyjdzie dziecko będące częścią naszego pnia rodzinnego, naszego rodu, było czymś niewyobrażalnie bolesnym.
To dziecko/dzieci byłyby także rodzeństwem naszych dzieci. Być może tak samo posiadałyby zielone oczy, może podobnie jak nasze dzieci przynosiłyby ze szkoły szóstki z francuskiego, kochały zwierzęta i wymyślały nieistniejących przyjaciół. Ale my byśmy im w tym nie towarzyszyli, nie wiedzielibyśmy nawet, czy istnieją.
To brzmi dość kategorycznie, czy w związku z tym jesteś przeciwna dawstwu czy adopcji?
W żadnym razie nie jestem przeciwna dawstwu ani adopcji. Po prostu jestem przekonana, że to nie są opcje dla każdego. Zresztą adopcję widzę jeszcze inaczej. Kiedy zaczynaliśmy się leczyć wizja adopcji majaczyła mgliście na horyzoncie i gdyby leczenie się nie powiodło to pewnie byśmy dotarli do tej decyzji. Nie sądzę, aby była dla mnie porażką czy była w jakiś inny sposób dramatyczna.
Tu chodzi po prostu o to, że dla mnie rodzina to wspólnota. Włączam do tej wspólnoty każdego, kogo kocham i nie musi dzielić on ze mną genów. Jednak nie umiem i nie chcę z tej rodziny nikogo wyłączać. Dlatego dzieci adopcyjne lub dzieci urodzone dzięki przyjęciu cudzych gamet byłyby moimi dziećmi, i dlatego właśnie moje zarodki to na tej samej zasadzie moje dzieci, a moje gamety to moje potencjalne dzieci. Mogę rozszerzać miłość na kolejne grupy i osoby, ale nie mogę jej cofać osobom (czy potencjalnym osobom), które już do mojej rodziny należą wyjściowo. Bo one już tę miłość mają.
Dlatego umiem sobie wyobrazić siebie jako mamę adopcyjną czy biorczynię, ale nie umiałabym zostać dawczynią.
Czy podjęłabyś taką decyzję ponownie, gdybyś znów stanęła w obliczu wyboru?
Tak, z całą pewnością.
Czy twój partner podzielał to nastawienie?
Tak, odbyliśmy na ten temat rozmowę, to było już po stymulacji, a jeszcze przed punkcją. Obraz jajników na USG pokazywał, że pęcherzyków może być naprawdę dużo. W pierwszej chwili był „raczej na tak”, wtedy zadałam mu pytanie, jak postrzegałby dzieci, które urodziłyby się z moich gamet - czy widziałby w nich przyrodnie rodzeństwo naszych dzieci czy też nie odczuwałby wobec nich takich więzi?
Mamy znajomych, którzy oddali do adopcji swoje zarodki i, jak sądzę, jest dość prawdopodobne, że te adopcje zakończyły się porodami, bo znajomi są rodzicami aż trojga dzieci poczętych in vitro, w tym dwójki z zarodków mrożonych, czyli zamrożone zarodki były bardzo żywotne. Kiedyś poruszyłam z nimi ten temat i pytałam, jak postrzegają po latach swoją decyzję.
Odparli, że to była dobra decyzja i mają nadzieję, że przyniosła jakiejś rodzinie szczęście i spełnienie, że dzieci są wychowywane przez kochających rodziców. Zupełnie nie czuli wobec nich relacji „to nasze dzieci”. Nie sądzę, aby był to z ich strony mechanizm obronny albo zafałszowanie emocji, to były samoświadome osoby. Wydaje mi się więc, że ludzie reagują bardzo indywidualnie na kwestię „własności genetycznej”.
Jedni mają tak jak ja i traktują swoje gamety jako połowę swojego dziecka, więc oddanie tych gamet nie wchodzi w grę, zaś oddanie zarodków do adopcji jest już zupełną niemożliwością. Inni postrzegają swoje gamety, jako część swojego ciała, którą- podobnie jak krwią- można podzielić się z innymi i nie wyniknie z tego żadne emocjonalne rozszczepienie.
Szanuję te wszystkie podejścia, ponieważ jak długo ich konsekwencje są przemyślane, a decyzje podejmowane w zgodzie z sobą, tak długo prawdopodobnie będą przynosić dobre owoce.
Dramat zaczyna się moim zdaniem wtedy, kiedy decyzja jest nieprzemyślana. A może być nieprzemyślana, bo na przykład nam zadano pytanie o dawstwo dopiero w dniu punkcji, kiedy podpisywaliśmy umowę z kliniką. Wcześniej ten temat nie był poruszany przez lekarzy i nikt nie dał nam szansy „rozebrania go na części”, przemyślenia i tak dalej. To, że zdawałam sobie sprawę z tego, że to pytanie może paść, było wyłącznie zasługą forum Naszego Bociana, na którym wyczytałam, że taka sytuacja może się zdarzyć i mogę zostać zapytana o chęć bycia dawczynią.
Naprawdę nie sądzę, aby w dniu punkcji, kiedy człowiek z jednej strony jest zżerany stresem przed narkozą, lękiem o wynik punkcji (czy znajdą się dojrzałe komórki? Czy będą zdrowe? Czy zapłodnią się?), był czas na tego typu egzystencjalne dylematy. Prawdę mówiąc uważam takie postępowanie za nieodpowiedzialne ze strony klinik i lekarzy, bo wtedy może dochodzić do podejmowania decyzji pochopnych, na przykład na fali entuzjazmu „wow, mam aż piętnaście komórek! Co za łaska obfitości! Oczywiście, że się podzielę!”- tyle że potem klamka zapada, komórki zostają przekazane, powstają zarodki i biegu spraw nie da się odwrócić, a część ludzi może zostawać z poczuciem, że zrobiła coś wbrew sobie. Nie chcą do tego wracać ani o tym myśleć, co nie załatwia tematu, bo komórki zostały oddane, zarodki powstały, być może narodziły się dzieci i zaczęła się jakaś odrębna, a jednocześnie bardzo bliska nam historia nowego życia, które jest z nami genetycznie powiązane.
Jak mówię - nie zamierzam generalizować, bo ludzie bardzo różnie czują ten temat i nie każdy ma do niego taki stosunek jak ja, natomiast chciałabym, aby taki głos jak mój był słyszalny głównie dla tych kobiet, które teoretycznie rozważają podzielenie się komórkami z innymi parami. Jeśli odnajdują w tym, co mówię, choć trochę własnych uczuć i wątpliwości to powinny starannie przemyśleć tę decyzję.
Tak więc wracając do mojego męża - kiedy przemyślał moje pytanie ze zdumieniem odkrył, że on nie jest w stanie myśleć o tych ewentualnych dzieciach jako o dzieciach nam obcych. Dla niego byłyby to bracia lub siostry naszych dzieci. Był zaskoczony, bo okazało się, że to przekonanie miał w sobie bardzo silne, ale nigdy go dotąd nie zwerbalizował, bo nikt też go o to nie poprosił i nie kazał mu się nad tym zastanowić.
To właśnie powód, dla którego uważam, że dawstwu i biorstwu gamet zawsze powinien towarzyszyć psycholog. Właśnie dlatego, aby pewne pytania padły we właściwym czasie, przed podjęciem życiowych decyzji. Gdy jeszcze nie jest za późno.
Nam nikt psychologa nie proponował, propozycję dawstwa potraktowano zupełnie technicznie. Tak być nie powinno, sądzę, że to niewłaściwy kierunek.
Czy Twoja decyzja o odmowie została przyjęta przez personel medyczny z szacunkiem?
Oczywiście, nikt jej nie komentował w żaden sposób.
Jak sądzisz, czy dawstwo i biorstwo są tematami, które należy poruszać w debacie publicznej i kierować na nie zainteresowanie polityków i mediów?
Sądzę, że medal ma dwie strony. Z jednej strony chaos prawny, brak ustawy i regulacji dawstwa. Opinia publiczna powinna wywierać nacisk na ustawodawców, aby wreszcie coś z tym zrobić, a do tego potrzebne jest „ruszenie” tematu na serio i pokazanie go w przestrzeni publicznej. Z drugiej strony boję się takiego usensacyjnienia tematu, zrobienia z tego tematu tabloidu medycznego. Ale z trzeciej strony ta tabloidyzacja i tak się dzieje. Czasem przeglądam różne artykuły w Internecie i język stosowany wobec dawstwa bardzo mnie razi - autorzy koncentrują się np. na zarzutach „zdrady” wobec kobiety, która korzysta z nasienia dawcy. Sugerują, że zdradza męża. To jakaś niedorzeczność i ślizganie się po powierzchni tematu dawstwa. Więc zadaję sobie w takich chwilach pytanie: czy poruszając ten temat publicznie i rzetelnie możemy naprawdę coś stracić?
Wydaje mi się, że teraz tracimy więcej, bo te absurdalne zarzuty nie znajdują żadnego odparcia, nikt z nimi rzeczowo nie dyskutuje. Chyba więc lepiej wejść w dialog i zacząć wreszcie poważnie odpowiadać niż udawać, że jesteśmy ponad.
Wspomniałaś, że gdybyś miała zostać matką adopcyjną lub dzięki dawstwu cudzych gamet, to byłyby to „twoje dzieci”, co to dokładnie dla Ciebie znaczy? Nasza konferencja jest silnie osadzona w temacie otwartości wobec dziecka, mówienia mu prawdy o jego pochodzeniu. Czy uważasz, że dziecko powinno mieć po ukończeniu 18 roku życia dostęp do wiedzy o tożsamości swoich rodziców genetycznych? Jakie jest Twoje zdanie na ten temat?
Sprecyzuję: to, że dziecko jest moje oznacza tyle, że jest częścią mojego „stada”, mojego kręgu, naszej rodziny. Kocham je, wychowuję, jestem jego matką niezależnie od tego, czy jesteśmy spokrewnieni czy nie. Bo jest MOIM dzieckiem. I ta „mojość” dokonuje się nie poprzez to samo DNA, a poprzez moją decyzję, że chcę być matką tego konkretnego dziecka, które się najpierw poczyna, a potem rodzi. Ja jestem matką biologiczną swoich dzieci i poczęłam je świadomie, to była moja decyzja, że chcę te moje konkretne dzieci mieć. Nie wiem, jak dobrze to opisać, bo czuję to bardzo silnie i wyraźnie, a słowa tego jakoś nie oddają w pełni... Po prostu na tym poziomie nie widzę różnic między rodzicielstwem adopcyjnym, z dawstwa, z zapłodnienia naturalnego czy in vitro. Świadome rodzicielstwo wydarza się dlatego, bo rodzice decydują, że pragną być rodzicami. Bo sprowadzają na świat swoje dzieci z miłości, w przypadku rodziców adopcyjnych- sprowadzają je z miłością do swojego stada i kręgu. Relacje pokrewieństwa są tutaj na drugim planie, na pierwszym jest nasza decyzja, że chcemy być rodziną.
Jesteśmy rodziną właśnie dlatego, bo zdecydowaliśmy, że nią będziemy, a nie dlatego, bo DNA czy ośrodek adopcyjny tak nam nakazali.
Ale to wszystko nie znaczy, że stajemy się właścicielami naszych dzieci. Raczej je wypożyczamy od świata, od Boga jeśli ktoś w niego wierzy. Wypożyczamy na pewien czas, bo prawdziwymi właścicielami są one same. Jeśli ktoś wierzy w to, że tak nie jest i że jego dziecko należy tylko do niego to współczuję mu, bo myli się do głębi.
Tak więc ja, że tak brutalnie napiszę, nie do końca rozumiem ten cyrk z własnością genetyczną, z którym czasem się stykam na forum Naszego Bociana. To zapieranie się, że to dziecko urodzone dzięki dawstwu jest moje, jest moją własnością, że nie ma jakiejś własnej, odrębnej historii i nigdy jej nie miało. Tylko moje, niczyje inne, a już w ogóle nie powinno mieć wiedzy, że przyszło do naszej rodziny dzięki cudzej gamecie, bo wtedy - no właśnie, co wtedy? Zraniłoby to uczucia tatusia albo babci? Odebrałoby to nam rodzinę, którą sobie zbudowaliśmy? Nie bądźmy dziecinni.
Nie po to walczymy o te dzieci długie lata, pokonując gigantyczne czasem przeszkody medyczne, aby na końcu miało się okazać, że w tym wszystkim chodzi o kłamstwo w dobrej wierze. W końcu nasze dzieci nam bezgranicznie ufają, uczymy je mówienia prawdy, chcemy, aby wiedziały, że pójdziemy za nimi w ogień, że mogą mieć do nas pełne zaufanie. Jeśli więc okłamujemy je w tak ważnej sprawie, to oznacza, że nie jesteśmy pewni tego, że mogą nam zaufać w pełni. Jak więc mamy je przekonać do tego zaufania, skoro sami je łamiemy?
Tak więc oczywiście, że uważam, że każdy człowiek ma prawo do wiedzy o swoim pochodzeniu, ale też nie przeceniam wagi tej wiedzy. I sądzę, że to napinanie się na ukrywanie prawdy przed dzieckiem i traktowanie dawstwa (adopcji na szczęście już coraz rzadziej), jako rodzinnego sekretu, którego wyciek zniszczy rodzinę, świadczy raczej o tym, że dla takiego rodzica jest to wyolbrzymione zagrożenie, z którym to on sam ma problem, nie dziecko. Dla dziecka podstawowym pytaniem jest, czy rodzice je kochają i akceptują, czyli czy ma zapewnione bezpieczeństwo emocjonalne. Jeśli tak to żadna prawda rodziny nie zniszczy i należy ją traktować w normalnych proporcjach - jako jedno z praw dziecka i tyle. Trzeba szanować to prawo, bo trzeba szanować prawa ukochanego dziecka. Ale też nie ma co dorabiać wokół tego ideologii o niszczeniu rodziny i demonizować tematu.
W ogóle znam parę rodzin dzięki dawstwu i to są normalne, fajne rodziny, gdzie o genetyce nie mówi się między sałatką a drugim daniem, ale też nie udaje się, że ona nie istnieje. Podobnie jak w rodzinach adopcyjnych - dzieci wiedzą, że są adoptowane, ale życie rodziny nie koncentruje się wokół tego faktu, tak jak moje życie nie koncentruje się wokół pytania, czy zostałam poczęta w łóżku czy fiacie 126p. Co nie znaczy, że nie wiem, jakie były początki mojego istnienia, bo wiem, że byłam wyczekiwana, że rodziłam się w szpitalu X, że moi rodzice mnie pragnęli i że przyszłam na świat dzięki kalendarzykowi małżeńskiemu ;) Moja historia zaczęła się jeszcze przed moim narodzeniem i każdy człowiek może to o sobie powiedzieć, bo jest to faktem - każdy z nas skądś przychodzi, ma jakąś swoją historię, za poczęciem i narodzinami każdego z nas stały jakieś okoliczności. A nawet jeśli nie jest to dla niego osobiście ważne, to nie wolno mu zakładać, że dla innego człowieka to też nie będzie ważne. Nie wolno ludzi okłamywać „dla ich dobra”, nawet jeśli ci ludzie mają kilka lat.
W jaki sposób pierwszy raz zetknęłaś się z ideą jawnego dawstwa, jakie emocje i refleksje to w Tobie wzbudziło?
Zetknęłam się pierwszy raz przez artykuł w Gazecie Wyborczej opisujący sytuację w Wielkiej Brytanii po wprowadzeniu tam pełnej jawności dawstwa. Co pomyślałam? Że się myliłam, bo do tamtej pory jakoś nigdy się nad tym głębiej nie zastanawiałam i raczej wydawało mi się oczywiste, że dawstwo jest anonimowe, a dzieci tak urodzone są wyłącznie dziećmi rodziców, którzy je urodzili. I że poród kończy temat.
W tym artykule zobaczyłam, że temat nie jest wcale taki prosty, a dorosłe dzieci urodzone dzięki dawstwu posiadają bardzo konkretne przemyślenia o własnej sytuacji. Wiele z nich jest wściekłych - nie dlatego, bo urodziły się dzięki dawstwu tylko dlatego, bo ich rodzice je okłamywali bojąc się powiedzieć prawdę.
Teraz sądzę, że jeśli coś się nie sprawdza, a to napinanie się na sekrety się nie sprawdza i mówią o tym same dorosłe dzieciaki, to znaczy, że się nie sprawdza i tyle. Nie mam powodu, aby nie wierzyć ludziom, którzy sami tego doświadczyli i mówią otwarcie, że ich historia genetyczna jest dla nich ważna, że chcą wiedzieć, ile mają rodzeństwa przyrodniego. Bo to ich interesuje i mają prawo do tej wiedzy. Co zupełnie nie oznacza, że zaczynają traktować dawców jako rodziców, bo nie spotkałam się z tym nigdy, a temat mnie zainteresował i zaczęłam sporo o nim czytać. Ten lęk, że dawca gamet wysadzi rodziców z ich rodzicielskiego siodła i wskoczy na miejsce „tatusia” jest chyba podobny do lęków rodziców adopcyjnych, a wiemy z doświadczeń adopcyjnych, że tak się nie dzieje, że rodzic jest jeden i to jest rodzic, który wychowywał, kochał i był przy nas.
Z drugiej strony gdybym sama była dawczynią to nie umiem powiedzieć, czy ja bym nie chciała takiego kontaktu z tym urodzonym dzięki moim gametom dzieckiem, gdyby kiedyś zapukało do moich drzwi. Czy nie traktowałabym go jako mojego dziecka w sensie „należącego do mojej rodziny, wobec którego mam emocjonalne prawa”. I właśnie dlatego dobrze, że nie zostałam dawczynią, bo poza tym zniszczeniem emocjonalnie siebie, o którym wcześniej mówiłam, mogłabym zniszczyć emocjonalnie także tamtą rodzinę. Ja się na dawczynię nie nadaję i zrozumiałam to w porę.
Czy jest coś, co chciałabyś przekazać kobietom rozważającym oddanie części swoich komórek jajowych biorczyniom?
To, co powiedziałam już wcześniej. Jeśli podejmujecie tę decyzję w zgodzie z tym, co w głębi siebie czujecie; jeśli macie ten temat porządnie przemyślany i przegadany z partnerem; jeśli jesteście pewne, że nie odczuwacie więzi między sobą a ewentualnymi dziećmi urodzonymi z waszych komórek lub zarodków, i macie podstawy sądzić, że to się nie zmieni; jeśli Wasz partner popiera Waszą decyzję i również nie czuje tej więzi- możecie ofiarować wspaniały dar ludziom, którzy bardzo potrzebują go, aby zostać rodzicami. I to może być piękna decyzja.